Używamy ciasteczek do poprawnego wyświetlania tej strony. Jeśli nie wyrażasz zgody, zmień ustawienia przeglądarki.

Ok
Tomasz Filipiak

Oligarchowie nie stanowią już problemu na Ukrainie. Wywiad z Andersem Åslundem z Atlantic Council

"Ukraińska korupcja istnieje na każdym poziomie władzy, co do tego nie ma wątpliwości. Co natomiast ważne to fakt, że ukraińscy oligarchowie nie stanowią już tutaj problemu z uwagi na straty jakie ponieśli. Powinno się ich raczej ignorować, ponieważ ponowne zaangażowanie ich w politykę sprawiłoby, że zaczęliby odzyskiwać swoją pozycję".

Tomasz Filipiak: W swojej ostatniej książce „Ukraina. Co poszło nie tak i jak to naprawić” (ang. “Ukraine. What went wrong and how to fix it”) wyraził Pan opinię, że kryzys, z jakim zmaga się aktualnie Ukraina powinien być postrzegany jako okazja do przeprowadzenia reform, przy założeniu, że wojna w Donbasie nie będzie się rozprzestrzeniać. Czy naprawdę możliwe jest wdrożenie głębokich reform gospodarczych w tak trudnych warunkach?

Anders Åslund: Oczywiście, to się i tak dzieje. Ukraińska gospodarka sięgnęła dna, ustabilizowała się i przeszła do fazy powolnego wzrostu. Zgodnie z pierwszymi danymi jej wzrost już się rozpoczął, wynosząc 1,8% w trzecim kwartale tego roku. Pytaniem pozostaje, czy będzie ona rosnąć w tempie 2-3% rocznie, czy 6-7%, jak miało to miejsce w latach 2000-2007.

To ważna informacja chociażby dla polskich przedsiębiorców. Ponieważ wynagrodzenia w Polsce są obecnie sześciokrotnie wyższe niż na Ukrainie, zupełnie naturalne powinno być przeniesienie tam części produkcji, a zwłaszcza tych elementów, które nie wymagają wielkich nakładów finansowych.

Polscy przedsiębiorcy jednak obawiają się inwestować na Ukrainie, a ocena wydarzeń ostatnich lat wciąż budzi kontrowersje. Za co warto pochwalić Kijów?

Za sprawnie przeprowadzone wybory. Zaledwie 3 miesiące po rewolucji godności wybrano nowego prezydenta. Niedługo potem zorganizowano wybory parlamentarne i już w grudniu 2014 roku powstał rząd z zamiarem natychmiastowego przeprowadzenia reform.

Udały się one zdecydowanie w sektorze energetycznym i finansów. Ceny energii zostały ujednolicone, podobnie jak w Polsce w roku 1992, i tym samym zaoszczędzono kwotę o wartości 8 % PKB. Stawki za gaz dla odbiorców indywidualnych wzrosły jedenastokrotnie, ale równocześnie Ukraina szybko zaczęła ograniczać zużycie gazu. W zeszłym roku o jedną piątą, w tym o spodziewane kolejne 10% . Ukraina staje się coraz bardziej niezależna do rosyjskich dostaw gazu i to jest ogromne osiągnięcie. Ukraińcy kupują coraz więcej gazu na rynkach europejskich, i chociaż to również może być rosyjski gaz, kupowany jest on bez konieczności wypełniania warunków politycznych. Jednocześnie dwa ogromne źródła korupcji, którymi był import gazu oraz handel gazem na rynku wewnętrznym, zostały wyeliminowane.

Wskaźniki makroekonomiczne też wydają się polepszać…

Tak, deficyt publiczny spadł w zeszłym roku z 10% do 2% PKB. Dług publiczny spadł do 80% PKB, choć MFW przewidywał 94%. To ogromne dostosowanie fiskalne, przez które udało się przejść Ukrainie.

Ponadto podatek od wynagrodzeń, który wynosił 45%, od tego roku wynosi 22%. I chociaż nie doprowadziło to do znaczącej redukcji szarej strefy w perspektywie krótkookresowej, z pewnością z czasem do tego dojdzie.

Kijów wciąż zwleka z niektórymi zmianami.

To, czego nie zrobiono to reforma systemu sądowego. Choć uchwalona, utknęła w miejscu. Z drugiej strony, chociaż reforma sądownictwa nie jest wdrażana, wzrost transparencji w ukraińskim systemie jest wprost niewiarygodny. Urzędnicy państwowi zostali zmuszeni do szczegółowego deklarowania swoich przychodów i majątków. Ujawniono właścicieli banków i ustanowiono kilka elektronicznych rejestrów własności. Powołano nowe instytucje antykorupcyjne. Ale tak jak mówię, korupcja w sądownictwie jest tym elementem, na którym powinna się teraz skupić uwaga rządzących.
Na tym się niestety lista nie kończy. To, co również pozostało do zrobienia, to przede wszystkim reforma systemu emerytalnego. Ponadto konieczne jest wdrożenie reform dotyczących prywatnego obrotu ziemią uprawną i prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych. Te trzy kwestie są kluczowe dla ukraińskiej gospodarki.

Wspomniał Pan konieczność zwalczania korupcji w sądownictwie. Ogólnie rzecz biorąc, czy uważa Pan korupcję jako stały problem ukraińskiego systemu politycznego?

Ukraińska korupcja istnieje na każdym poziomie władzy, co do tego nie ma wątpliwości. Co natomiast ważne to fakt, że ukraińscy oligarchowie nie stanowią już tutaj problemu. Zwykło się powtarzać, że to oni są odpowiedzialni za patologie ukraińskiej polityki i gospodarki, ale prawdziwym problemem są teraz urzędnicy państwowi, którzy czerpią profity z państwowych przedsiębiorstw, i są jednocześnie zamieszani w inicjatywy o charakterze korupcyjnym. Oligarchowie, oczywiście, mają swój wpływ na to, co dzieje się w parlamencie, który z kolei kontroluje system sądowniczy.

Skoro oligarchowie nie stanowią przeszkody w reformowaniu Ukrainy, jak widziałby Pan ich rolę w tym procesie? Czy należy uwzględnić ich w procesie politycznym, czy raczej starać się marginalizować ich wpływy?

Ich siła oddziaływania uległa ograniczeniu. Zarabiali głównie dzięki istniejącym monopolom. Teraz widzimy na przykład, że Dmytro Firtasz i jego grupa praktycznie już nie funkcjonują, ponieważ czerpali zyski z handlu gazem. Majątek Rinata Achmetowa zmniejszył wartość o 85% w przeciągu ostatnich 3 lat. Generalnie, w ciągu ostatnich 2 lat oligarchowie jako grupa utracili 2/3 swoich majątków, a kilku z nich, np. Oleg Bachmatiuk i Wadim Nowiński zupełnie przestali się liczyć. Oligarchowie nie stanowią już problemu z uwagi na straty jakie ponieśli. Powinno się ich raczej ignorować, ponieważ ponowne zaangażowanie ich w politykę sprawiłoby, że zaczęliby odzyskiwać swoją pozycję.

Pisał Pan wielokrotnie, że celem Władimira Putina jest dyskredytacja Ukrainy i uniemożliwienie transformacji jej systemu politycznego i gospodarczego. Czy wobec tego możliwa jest dalsza eskalacja konfliktu na wschodzie Ukrainy?

Myślę, że Putin postrzega aneksję Krymu jako gigantyczny sukces, a wojnę w Donbasie jako gigantyczną porażkę. Tym, czego on chce są małe zwycięskie wojny, dzięki którym może zwiększyć swoją popularność w Rosji. Tego nie udało mu się osiągnąć za pomocą interwencji w Donbasie. Mimo tego, nie sądzę, żeby Putin zamierzał eskalować sytuację na wschodzie Ukrainy. Jest to po prostu zbyt drogie, a sam Donbas jest dla niego za mało atrakcyjny.

W jakim sensie aneksja Krymu może stanowić sukces Putina?

Na pewno nie w ekonomicznym – to sprawa polityczna. Jeśli spojrzymy na politykę gospodarczą Putina, jest nią utrzymanie stabilności makroekonomicznej za wszelką cenę. Rzeczywiste przychody w Rosji spadły o 10% w zeszłym roku i 5-6% w tym roku. W międzyczasie, próbuje on używać swoich małych wojen, aby zyskać poparcie ludności.

Pana zdaniem, jak będzie się teraz kształtować rosyjska polityka wobec Ukrainy?

Najlepszym sposobem oddziaływania na Ukrainę są dla Putina środki niekonwencjonalne, czyli akcje FSB, GRU, dywersja, zamachy bombowe, prowokacje, wojna informacyjna oraz zła polityka inspirowana przez rosyjskich infiltratorów. Musimy zdać sobie sprawę, że Ukraina jest wciąż całkowicie spenetrowana przez rosyjskich agentów. Powinniśmy się spodziewać, że nawet najbardziej radykalny nacjonalista ukraiński może okazać się rosyjskim prowokatorem. Chociaż Rosja prowadzi tę wojnę używając wszelkich dostępnych środków, komponent militarny odgrywa w niej coraz mniejszą rolę.

Zachód musi zrozumieć, że celem polityki zagranicznej Putina jest tworzenie stref niestabilności dookoła Rosji. To można zaobserwować w Abchazji, Południowej Osetii, Górskim Karabachu, Naddniestrzu, na Krymie i w Donbasie. Im więcej niestabilności, tym z perspektywy Putina lepiej. Polacy rozumieją to lepiej niż inni.

Rosję należy postrzegać jako czynnik negatywny w procesie ukraińskiej transformacji. Z drugiej strony jednym z filarów Pana argumentacji jest konieczność uaktywnienia wsparcia międzynarodowego dla umożliwienia tego procesu. W Unii Europejskiej dostrzega Pan możliwego gwaranta modernizacji Ukrainy. Czy współczesna UE, borykająca się z kryzysem migracyjnym i Brexitem, jest w stanie poradzić sobie z kryzysem ukraińskim?

Nie. Dług publiczny Ukrainy w końcu 2013 r. wynosił 73 mld dolarów, a w końcu 2015 r. 65,5 mld dolarów. Oznacza to, że Ukraina spłaciła w tym czasie 8 mld dolarów długu wobec zagranicznych partnerów, którzy jednocześnie udawali, że Ukrainie pomagają. Zwłaszcza UE nie przyczyniła się do polepszenia sytuacji. Umowa o pogłębionej i kompleksowej strefie wolnego handlu podpisana między UE a Ukrainą zawiera liczbę 36 kwot importowych, w praktyce dotyczących głównych ukraińskich produktów eksportowych: produktów rolniczych i wyrobów ze stali, stanowiących 37% ukraińskiego eksportu. Kwoty te są często ustanowione na bardzo niskim poziomie.

Dla przykładu: kwota ustanowiona przez UE dla mięsa drobiowego wynosi 1% całkowitej ukraińskiej produkcji. W rezultacie ukraińscy producenci nie próbują nawet sprzedawać mięsa na rynki unijne, ponieważ nie jest to opłacalne finansowo. Z kolei urzędnicy unijni podkreślają, że nie ma potrzeby zwiększenia kwoty, skoro Ukraińcy nie wykorzystują nawet tego, co im udostępniono. To jest błędne koło. Ostatnio zwiększono niektóre kwoty, głównie z uwagi na brak niektórych produktów na rynkach europejskich. Biorąc to wszystko pod uwagę, UE robi o wiele za mało, aby pomóc Ukrainie.

Co zatem powinno zostać zrobione?

Po pierwsze, konieczne jest zwiększenie kwot importowych. Po drugie, wsparcie finansowe udzielane przez UE jest aktualnie bardzo ograniczone. Europejski Bank Inwestycyjny oraz Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju mogłyby przeznaczyć większe środki w zakresie wsparcia makro-finansowego, które i tak jest ograniczone. Dotychczas UE przeznaczyła tylko 1,2 mld euro na wsparcie ukraińskiej transformacji. To bardzo mało.

W swojej ostatniej książce opowiada się Pan za tzw. „Planem Marshalla” dla Ukrainy. Czy uważa Pan ten argument za aktualny w świetle wyniku wyborów w Stanach Zjednoczonych?

Koniecznym jest zrozumienie, że Ukraina straciła 6-8 mld dolarów bezpośrednich inwestycji zagranicznych z powodu wojny. Należy to postrzegać jako porażkę rynkową. Zagraniczne firmy zwyczajnie nie inwestują w kraju, w którym toczy się wojna. To jest dokładnie ten moment, w którym Zachód powinien przejąć inicjatywę. Na przykład wspólny wysiłek UE, Stanów Zjednoczonych, EBOR, EBI, Banku Światowego oraz Międzynarodowej Korporacji Finansowej pozwoliłby zebrać 5 miliardów dolarów rocznie na inwestycje na Ukrainie. Jest to w zasięgu możliwości tych instytucji.

Niemniej jednak zagrożeniem dla tego typu planów jest Donald Trump, który wyraźnie dąży do ułożenia sobie relacji z Putinem. Ten człowiek jest szalony, egotystyczny i całkowicie nieodpowiedzialny. Możemy się po nim spodziewać wszystkiego.

W Polsce często można spotkać się z opinią, że polska transformacja ustrojowa może służyć jako model dla Ukrainy. Czy jest tak w rzeczywistości, biorąc pod uwagę fakt, że punkt wyjściowy dla transformacji był w Polsce inny, a także to, że Polska miała przed sobą perspektywę członkostwa w UE? Czy przypadki Polski i Ukrainy można w ogóle porównywać?

Myślę, że Ukraina nie różni się wiele od Polski, ma po prostu 25 lat zaległości. Jeśli wziąć pod uwagę strukturę gospodarczą obu krajów można zauważyć, że jest ona zaskakująco podobna. W obu przypadkach gospodarka opiera się na węglu, stali, przemyśle maszynowym i posiada duży udział sektora rolniczego. W niektórych kwestiach nawet Ukraina radzi sobie lepiej niż Polska – przykładem może być rynek nowoczesnych technologii, który stanowi tam 3% PKB.

Główną rzeczą, która ułatwiła Polsce transformację jest to, że w 1989 r. miliony Polaków uzyskały wykształcenie i doświadczenie zawodowe za granicą. Podobnie jest teraz na Ukrainie. Stanowi to ogromną różnicę między wydarzeniami 2004 r. i tym, co dzieje się teraz. Ci wykształceni na Zachodzie ludzie nie istnieli jeszcze 12 lat temu, a teraz przejmują stanowiska w administracji państwowej. Jakość kapitału ludzkiego polepszyła się znacząco w przeciągu ostatnich lat. Często zapomina się, jak istotną rolę ta kwestia odegrała w przypadku Polski.

Otoczenie gospodarcze obu krajów również posiada cechy wspólne. Rynki zagraniczne otworzyły się dla Polski niemal natychmiastowo. I nawet jeśli narzekam, że rynek unijny jest zbyt zamknięty dla Ukrainy, to wciąż 39% jej eksportu w pierwszej połowie tego roku trafiło na rynki europejskie. Tak naprawdę, nigdy nie był on dla Ukrainy bardziej otwarty.

Główne zmiany na poziomie makroekonomicznym na Ukrainie są porównywalne z tym, co Leszek Balcerowicz zrobił w Polsce, dlatego też sytuacja jest dużo bardziej podobna, niż to może się wydawać.

Dla Polaków wiele ich sukcesów wydaje się teraz czymś oczywistym. Pamiętajmy jednak, że jeszcze Norman Davies w swoim „Bożym igrzysku” wyraził pogląd, że Polska rozgrywana była przez swoich sąsiadów i dlatego nie mogła rozwijać się samodzielnie. Dokładnie ten sam pogląd dominuje aktualnie w stosunku do Ukrainy. Nie jest to prawda.

Warszawa, 17 listopada 2016 r.

***

Anders Åslund jest szwedzkim ekonomistą specjalizującym się w transformacji ekonomicznej państw postradzieckich. Był doradcą ekonomicznym rządów Kirgistanu, Rosji i Ukrainy oraz szefem programu rosyjskiego i eurazjatyckiego w Carnegie Endowment for International Peace. Obecnie jest ekspertem amerykańskiego think-tanku Atlantic Council.

Zdjęcie główne: Ukraińskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych; Źródło: eastbook.eu
Tomasz Filipiak
Tomasz Filipiak
Politolog, europeista i anglista. Absolwent Kolegium Europejskiego w Natolinie oraz Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Aktualnie pracuje w Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych w Warszawie.
  • w Eastbook.eu od2016 Dec 1
  • Artykuły2
  • Komentarze0
ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY
Komentarze 3
Dodaj komentarz

  1. Mariia gordiyenko pisze:

    „Tym, czego on chce są małe zwycięskie wojny, dzięki którym może zwiększyć swoją popularność w Rosji. Tego nie udało mu się osiągnąć za pomocą interwencji w Donbasie” – właśnie jak najbardziej się udało. Ranking poparcia Putina wzrosł do 86% na początku 2016 roku.

    • Igor Chomyn pisze:

      Na początku 2016 to raczej dzięki wojnie w Syrii. Zwłaszcza, że było trochę sukcesów, np. w marcu Assad przy wsparciu Rosji odzyskał Palmirę

  2. Jakub.J pisze:

    Czytałem książki pana Aslunda i kiedyś go lubiałem. Ale dzisiaj uważam, ze to człowiek szalony, który plecie głupoty, jak cały liberalno-lewicowy mainstream. Teza o Trumpie jest niewiele warta, opiera sie na tych samych kłamstwach co te, pochodzące z liberalnych mediów.
    Niestety, ale pan Aslund, podobnie jak Balcerowicz ponosi moralną odpowiedzialność za to, co się dzieje w Polsce, w Rosji, na Ukrainie, itd. Niestety, tak to jest z liberałami, że oni zawsze udają, ze mają rację, nawet wówczas gdy wszystkie znaki, na niebie i na ziemi mówią, że nie.
    Ja bym powiedział, że Ukraina ma cały czas, problem z oligarchami, bo przecież prezydentem tego państwa jest oligarcha. Sam Majdan był niczym wiecej jak przewrotem oligarchicznym. To, że oligarchowie stracili, nie znaczy, że wszyscy. Największy szkodnik na Ukrainie, którego nazwiska przytaczał nie będę, powinien dawno temu być wysłany do swojej ojczyzny w Izraelu z wilczym biletem. Ukraina to bantustan i nic wiecej, podobnie zresztą jak Polska, tyle, że Polska jest „podpompowana” sterydami unijnymi i kapitałem zagranicznym.
    I powtórzę, co pisałem już, Ukraina ma to, na co zasłużyła, podobnie jak w życiu „jak sobie pościelesz tak sobie wyśmisz”, choć lepiej pasuje powiedzienie „czemuś biedny? boś głupi”. To pasuje do Ukrainy jak do żadnego innego kraju.