Używamy ciasteczek do poprawnego wyświetlania tej strony. Jeśli nie wyrażasz zgody, zmień ustawienia przeglądarki.

Ok
Łukasz Grajewski

„Czy teraz Trump będzie decydował za nas, co jest dobre, a co złe?” Rozmowa z Rebeccą Harms

Ukrainę uważa za swoją drugą ojczyznę. Polskę nazywa "bardzo demokratycznym krajem, potrzebnym do stabilizowania sytuacji w Unii Europejskiej". Z Rebeccą Harms, szefową frakcji Zielonych w Parlamencie Europejskim, o Ukrainie, rozmowach telefonicznych Donalda Trumpa, nowym szefie niemieckiej dyplomacji i stosunkach polsko-niemieckich rozmawia Łukasz Grajewski.

Łukasz Grajewski: duża część Pani aktywności politycznej związana jest z Ukrainą. Dlaczego Pani tak zależy na tym kraju?

Rebecca Harms: Pierwszy raz odwiedziłam Ukrainę, gdy jeszcze formalnie nie istniała jako państwo. W końcowym okresie istnienia Związku Radzieckiego, na zaproszenie sowieckiego PEN Clubu, pojechałam zobaczyć Czarnobyl. To był 1988 rok. Szczęśliwie w podróży towarzyszył mi jeden z wiodących ukraińskich dysydentów. Dowiedziałam się wielu rzeczy o Czarnobylu. Byłam wtedy pierwszą reprezentantką zachodniej organizacji pozarządowej, której pozwolono uczestniczyć w publicznych spotkaniach poświęconych katastrofie w Czarnobylu. Dzięki temu odwiedziłam Kijów oraz Moskwę. W tym czasie wsiąkłam w te wszystkie dyskusje, które toczyły się wokół przyszłości Związku Radzieckiego.

Od tego czasu minęło już niemal 30 lat.

Począwszy od tego pierwszego wyjazdu podróżuję z moimi ukraińskimi przyjaciółmi przez wszystkie rewolucje i zmiany, które mają miejsce na Ukrainie. Ta ciągła podróż sprawia, że Ukraina jest dla mnie niemal jak druga ojczyzna.

Co chce Pani osiągnąć przez swoją działalność na rzecz Ukrainy? Jakie są Pani cele?

Mój główny cel to pomoc w przeprowadzaniu reform demokratycznych i ekonomicznych, co bezpośrednio przełoży się na przeciwdziałanie destabilizacji, którą swoimi działaniami tworzy Rosja. Uważam, że osiągnięcie sukcesu w sferze reform jest głównym orężem przeciwko temu zagrożeniu. Ewentualny ich sukces na Ukrainie będzie równocześnie naszym sukcesem, a ich brak – naszą porażką.

Podczas sesji plenarnej X Forum Europa-Ukraina w Rzeszowie podkreśliła Pani, że Ukraina jest jedynym europejskim krajem, który przeprowadza cały szereg reform, prowadząc jednocześnie działania zbrojne. We wrześniu 2016 r. pojechała Pani na wschód Ukrainy. Co tam Pani zastała?

Odwiedzałam miasta i wioski, które znajdują się tuż przy linii frontu. Ludzie na Zachodzie muszą zrozumieć, że na Ukrainie istnieją miejsca, w których dzieci codziennie rano dostają sygnał, czy mogą opuścić dom i iść do szkoły, czy nie. W tych miejscach ludzie są zmuszani do spędzania całych nocy w piwnicznych schronach, bo akurat trwa ostrzał. Rzetelna ocena stanu reform jest więc niemożliwa, w momencie gdy zignorujemy konflikt trwający na wschodzie kraju.

Czasami mówi się, że Ukraińcy używają konfliktu jako wymówki. Takie gadanie to kompletna głupota! Wojna nie jest wymówką. To okropna rzeczywistość, w której codziennie giną ludzie. Na froncie zginęło ich już ponad 10 tysięcy. Wielu ukraińskich żołnierzy i osób zamieszkujących w strefie konfliktu walczy z różnego rodzaju traumami. Istnieje paląca kwestia osób wewnętrznie przesiedlonych. To są prawdziwe problemy.

Polscy obywatele oraz mieszkańcy państw bałtyckich wiedzą, jak trudne jest przeprowadzanie reform. Przecież w Polsce reformy się nie skończyły, wciąż istnieją rozliczne problemy społeczne. To teraz proszę sobie wyobrazić, że w Polsce trwa wojna.

Słucham tych wszystkich dyskusji toczonych w Holandii, Francji, Włoszech, czasem także w Niemczech: „Czy rzeczywiście opłaca nam się wspierać Ukrainę? Może byłoby lepiej gdyby ona pozostała pomiędzy Rosją, a Europą”. Niestety Ukraińcy są zmuszeni nieustannie udowadniać, że mają prawo decydować o własnym życiu. W takich warunkach, również wdrażanie reform staje się czymś podobnym do wojny.

Jednak właśnie to najbardziej utwierdza mnie co do słuszności mojej pracy: Ukraińcy w przeważającej większości zdecydowali o tym w jakim kierunku ma zmierzać ich kraj i wprowadzają reformy. Pomimo naszych wątpliwości i pomimo rosyjskiej agresji.

Prezydent Donald Trump będzie rozmawiał z kanclerz Angelą Merkel oraz prezydentami François  Hollande’em i Władimirem Putinem na temat zniesienia sankcji wobec Rosji. Co to może oznaczać dla Ukrainy?

Sankcje są naszym sposobem na ochronę Ukrainy, a także na zapewnienie bezpieczeństwa nam samym. Są także wzmocnieniem rozwiązań dyplomatycznych wobec konfliktu na wschodzie Ukrainy. Jeśli wycofamy się z sankcji, wycofamy się także z realizacji porozumień mińskich. Co zatem zrobimy, gdy Rosja ponownie naruszy porozumienia i traktaty międzynarodowe? Co zrobimy w przyszłości, jeśli poddamy się już teraz?

Europejczycy zaczynają wątpić w decyzje, które sami wcześniej podjęli. Czy teraz Trump będzie decydował za nas, co jest dobre, a co złe? W tym samym czasie publicznie rozpowiada o swoich wątpliwościach wokół dalszego zaangażowania NATO w Europie. Nie bądźmy głupi. Tak naprawdę prezydent Trump daje nam tylko kolejne powody, abyśmy szli własną drogą. Konflikt na Ukrainie to równocześnie próba destabilizacji Unii Europejskiej.

Nie tylko w USA obserwujemy znaczące zmiany. Sigmar Gabriel został nowym szefem niemieckiej dyplomacji. W Polsce akcentowane są jego przyjazne gesty wobec prezydenta Putina i rosyjskiego biznesu. Powinniśmy się obawiać?

Mam nadzieję, że Gabriel po objęciu nowej funkcji nie będzie kontynuował dotychczasowego kursu wobec Rosji. Faktycznie pojechał do Moskwy w czasie wysokiego napięcia międzynarodowego i spotkał się z Władimirem Putinem. Działał też na rzecz realizacji projektu Nord Stream 2. Teraz został ministrem spraw zagranicznych Niemiec, które często stawiane są w roli nowego europejskiego hegemona. Gabriel musi sobie jednak zdać sprawę, że kontynuacja jego dotychczasowych działań przyczyni się do dalszej erupcji Unii Europejskiej, bo kraje wschodniej części Europy nigdy takiego kursu nie zaakceptują.

W najbliższym czasie spodziewamy się wizyty Angeli Merkel w Warszawie.

Ciesze się, że do Was przyjedzie.

Z nową władzą w Warszawie, a także po Brexicie te dwa duże państwa w centrum Europy potrzebują redefinicji swojego partnerstwa. Jak wyobraża sobie Pani dalszą współpracę Polski i Niemiec?

Często powtarzam, gdy mowa o porozumieniach z Mińska, że wolałabym tam widzieć format Trójkąta Weimarskiego. Zdaję sobie sprawę, że Polska przeżywa ostatnio trudne chwile, a polaryzacja pomiędzy dwoma obozami staje się coraz ostrzejsza. Równocześnie większość Polaków nie ma wątpliwości co do korzyści płynących z bycia częścią Unii Europejskiej. Kiedy obserwuję zatem wewnętrzną walkę polityczną w Polsce odnoszę wrażenie, że jest to swego rodzaju ponowne odzyskiwanie demokracji. Z mojego punkt widzenia Polska jest bardzo demokratycznym, europejskim państwem, potrzebnym do stabilizowania sytuacji w Unii Europejskiej.

Czy zobaczymy jeszcze kiedyś Europę z marzeń Ukraińców, którzy w imię europejskich wartości rozpoczynali Rewolucję Godności?

Rebecca Harms na kijowskim Majdanie, źródło: oficjalny profil na Facebook'u

Rebecca Harms na kijowskim Majdanie, źródło: oficjalny profil na Facebook’u

Znajdujemy się w trudnym, ale i bardzo interesującym momencie. Europa odkrywa się na nowo w dynamicznie zmieniającym się świecie. Odkrywamy co nas wzmacnia i jakie są prawdziwe potrzeby napędzające dalszy rozwój Unii Europejskiej. Wolność i bezpieczeństwo, bezpieczeństwo i wolność – to dwa najważniejsze cele Unii, którą razem tworzymy.

Ukraińcy wychodząc na ulice dali nam lekcję o nas samych, o tym co stanowi naszą siłę, choć musimy to sami odkryć na nowo. Pamiętajmy też, że Unia Europejska nie funkcjonuje jak Związek Sowiecki. Nie jesteśmy scentralizowani, nie mamy decydującego o wszystkim rządu w Brukseli. Unia Europejska może funkcjonować tylko wtedy, gdy wszystkie 27, a na ten moment jeszcze 28 państw, razem się na coś zgadzają. To trudna i skomplikowana w zarządzaniu unia. Ma swoje niepodważalne plusy, ale również generuje problemy.

***

Rebecca Harms (ur. 7 grudnia 1956 w Hambrock koło Uelzen) – niemiecka polityk, posłanka do Parlamentu Europejskiego VI, VII i VIII kadencji, współprzewodnicząca frakcji Zielonych i Wolnego Sojuszu Europejskiego.

Rozmowa została przeprowadzona w trakcie X Forum Europa-Ukraina w Rzeszowie. Eastbook jest patronem medialnym wydarzenia.

Zdjęcie główne: Rebecca Harms, autor: Stephan Röhl, źródło: Flickr, licencja CC BY-SA 2.0
ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY
Komentarze 0
Dodaj komentarz