Używamy ciasteczek do poprawnego wyświetlania tej strony. Jeśli nie wyrażasz zgody, zmień ustawienia przeglądarki.

Ok
Maciej Zaniewicz

„Postrzegamy Polskę jako ważnego sojusznika” – wywiad z ministrem spraw zagranicznych Estonii Svenem Mikserem

Z ministrem spraw zagranicznych Estonii Svenem Mikserem o Partnerstwie Wschodnim, Rosji, Trójmorzu i Europie wielu prędkości rozmawiał Maciej Zaniewicz.

Maciej Zaniewicz: Czemu zawdzięczamy Pana wizytę w Polsce?

Sven Mikser: Przyjechałem, aby wziąć udział w dorocznej Naradzie Ambasadorów. Estonia po raz pierwszy sprawuje prezydencję w Radzie UE. W związku z powyższym mieliśmy okazję przedyskutować kwestie bezpieczeństwa oraz agendę naszej prezydencji. Dyskutowaliśmy, między innymi, na temat Brexitu i kryzysu migracyjnego.

Jakie są plany Tallina, w związku ze sprawowaną prezydencją, dotyczące Partnerstwa Wschodniego? Czy jest to w ogóle, Pana zdaniem, jeszcze użyteczny mechanizm?

Jest to jeden z priorytetów estońskiej prezydencji i zamierzamy zaangażować uczestników Partnerstwa Wschodniego w tak wiele wspólnych wydarzeń dotyczących naszej prezydencji, jak to tylko możliwe. Wezmą one udział w spotkaniu ministrów transportu, w licznych konferencjach poświęconych cyfryzacji, społeczeństwu obywatelskiemu, współpracy biznesowej. Ukoronowaniem tej współpracy będzie szczyt Partnerstwa Wschodniego, który odbędzie się w Brukseli. Podjęliśmy decyzję o tym, żeby zorganizować go właśnie tam, a nie w Tallinie, by mieć pewność, że nie będzie on postrzegany jako priorytet wyłącznie państw Europy Środkowo-Wschodniej, lecz całej Unii Europejskiej.

Jaki cel chciałaby osiągnąć Estonia po listopadowym szczycie Partnerstwa Wschodniego?

Mamy dosyć ambitny plan dotyczący implementacji istniejących porozumień jak DCFTA oraz napełnienia ich konkretną treścią, aby obywatele tych państw uzyskali konkretne korzyści z tych porozumień, a gospodarki tych państw stały się bardziej konkurencyjne i aktywniej rozwijały się w perspektywie średnio- i długoterminowej. To będzie jednak przede wszystkim sygnał polityczny. Jesteśmy w trakcie przygotowywania szkicu deklaracji szczytu i choć nie chciałbym spekulować, to wydaje mi się, że będzie ona napisana bardzo optymistycznym i wybiegającym w przyszłość językiem. Sądzę, że nie wycofamy się z pozycji, jakie udało nam się osiągnąć na poprzednim szczycie w Rydze.

Jeśli dobrze rozumiem, nie powinniśmy oczekiwać żadnych przełomowych decyzji?

Ostatecznie zatwierdzona została Umowa Stowarzyszeniowa z Ukrainą, wprowadziliśmy ruch bezwizowy z Ukrainą i Gruzją. To są namacalne rzeczy, które udało się nam osiągnąć. Teraz musimy przejść od ogłaszania sukcesu do jego praktycznego wdrażania w życie.

Muszę jednak przyznać, że państwa członkowskie UE są do pewnego stopnia zaabsorbowane wewnętrznymi wyzwaniami stojącymi przed Unią. W związku z tym, niektóre stolice, nie pałają zbytnim entuzjazmem do podejmowania dyskusji na temat Europejskiej Polityki Sąsiedztwa i Partnerstwa Wschodniego, jak i ewentualnego przyspieszania procesu członkowskiego dla państw-kandydatów. Bez wątpienia musimy jednak przyznać innym krajom prawo do tego, by mogły myśleć dalekosiężnie, a stopień ich integracji powinien zależeć od postępu we wdrażaniu reform, a nie od innych czynników politycznych.

Po szczycie w Wilnie przekonaliśmy się jednak, że państwa te muszą brać również pod uwagę reakcję Moskwy, która postrzega Partnerstwo Wschodnie za wrogi projekt i jest gotowa podjąć kroki militarne. Obecnie mamy do czynienia ze zbliżającymi się manewrami Zapad-2017. Czy Estonia postrzega te działania jako zagrożenie i przygotowuje specjalne środki bezpieczeństwa?

Po pierwsze, kluczowa jest świadomość sytuacji. Musimy mieć oczy otwarte i radary skierowane na rosyjskie wojska w trakcie tych manewrów. Nie chciałbym jednak popadać w panikę. Sądzę, że powinniśmy spojrzeć na tę kwestię z szerszej perspektywy. Kwestią, której nie powinniśmy ignorować jest to, że reżim rządzący obecnie w Rosji, dwukrotnie na przestrzeni ostatniej dekady wykorzystał siły zbrojne przeciwko swoim sąsiadom. Nie możemy przejść wobec tego do porządku dziennego. Mamy do czynienia z dużym państwem nuklearnym, które nie stroni od użycia siły w celu osiągnięcia celów politycznych.
Z drugiej strony mamy do czynienia z reżimem, który nie jest zupełnie nieracjonalny. On nieustannie kalkuluje potencjalne zyski i straty wszelkich działań. To oznacza, że Rosja może być powstrzymywana.

Jak?

Zasadniczo poprzez danie jasnego i wiarygodnego sygnału, że działania mające na celu sprowokować NATO i państwa Sojuszu będą wiązały się z kosztami, które są dla nich (rosyjskiego reżimu – przyp. red.) zbyt wysokie i które znacznie przekraczają korzyści, jakie mogliby uzyskać.

NATO i państwa członkowskie wysłały taki sygnał?

Sądzę, że daliśmy serię właściwych sygnałów po rosyjskiej agresji przeciwko Ukrainie. Jeśli chodzi np. o Państwa Bałtyckie, po rosyjskiej agresji i aneksji Krymu, natychmiast przybyły amerykańskie wojska, wzmocniona została misja Baltic Air Policing. Zaraz potem odbył się szczyt w Walii, na którym powołano do życia NATO Force Integration Units, następnie szczyt w Warszawie, na którym zostało utworzone NATO Enhanced Force Presence, a do państw regionu przybyły sojusznicze wojska. Można powiedzieć, że dynamika działań jest bardzo pozytywna. Jeśli porównać to, gdzie jesteśmy teraz, z tym gdzie byliśmy cztery lata temu, to okaże się, że różnica jest olbrzymia.

Chciałbym przy tym podkreślić jedną rzecz – to co do tej pory zrobiliśmy dla zwiększenia naszych zdolności obronnych jest powiązane ze zdolnościami lądowymi. Jeśli bierzemy pod uwagę wszelkie możliwe scenariusze zagrożenia, musimy wziąć pod uwagę to, że Rosjanie mocno polegają na koncepcji Anti-Acces/Area-Denial. Generalnie rzecz ujmując, chcą być w stanie uniemożliwić przeciwnikowi zapewnienie wsparcia swoim wojskom w regionie. Powinniśmy wobec tego myśleć na trzech płaszczyznach – nie tylko zapewnić sobie zasoby lądowe, ale również możliwość operowania w przestrzeni powietrznej i morskiej. Jest to coś, na czym być może, jak na razie, nie skupialiśmy się zbytnio.

Coraz bardziej istotny jest również czwarty wymiar, czyli bezpieczeństwo informacyjne i obrona przed propagandą. Jako że ok. 25% mieszkańców Estonii to osoby rosyjskojęzyczne, czy Estonia postrzega rosyjską propagandę jako zagrożenie i jak jej przeciwdziała?

Oczywiście staramy się walczyć z nieprawdą za pomocą prawdy. Posiadamy telewizję publiczną i radio, które działają w języku rosyjskim. Oczywiście mają one silną konkurencję. Jeśli mówimy np. o telewizji, to większość rosyjskojęzycznych stacji jest bezpośrednio lub pośrednio sterowana przez rząd. Nie twierdzę, że to co robią jest wyłącznie propagandą, lecz są w działalność propagandową zaangażowane. Stacje te posiadają widownię o wielkości ok. 100 mln rosyjskojęzycznych widzów, więc tworzenie telewizji dla rosyjskojęzycznych mieszkańców Estonii jest bardzo trudnym zadaniem. Robimy jednak co w naszej mocy i wierzę, że gdy walczy się z fałszem za pomocą prawdy – posiada się przewagę.

Pozytywnym symptomem, jaki możemy zaobserwować przez ostatnie trzy lata, jest wzrost świadomości tego jak działa (rosyjska) maszyna propagandowa. My w Państwach Bałtyckich i Europie Wschodniej jesteśmy o wiele bardziej świadomi tych zagrożeń i o wiele lepiej na nie przygotowani niż wielu ludzi w świecie zachodnim. W związku z ostatnimi próbami wywarcia wpływu przez Rosję na wyniki wyborów w krajach zachodnioeuropejskich – ta świadomość wzrosła.

Wielu ekspertów jest zdania, że Rosja, za pomocą mechanizmów propagandowych, może wykorzystać rosyjskojęzyczną mniejszość w Estonii, tak jak to miało miejsce na Ukrainie.

Nie sądzę. Z grubsza ujmując, rosyjskojęzyczni mieszkańcy Estonii są zadowoleni z faktu, że mieszkają w Unii Europejskiej, z tego, że mogą korzystać z tych wszystkich dobrodziejstw, jakie Unia Europejska daje. Nie są oni podatni na działania zewnętrzne.

Inną rzeczą, o której nie możemy jednak zapominać jest fakt, że samo istnienie rosyjskojęzycznej społeczności służy dla rosyjskiego rządu jako pretekst do ingerencji. Ci ludzie nie chcą brać udziału w takiej ingerencji. Jeśli spojrzymy na rosyjską inwazję w Gruzji, tak Miedwiediew jak i Putin kilkakrotnie stwierdzili, że Rosja ma prawo do dokonywania interwencji w imieniu ludności rosyjskojęzycznej i obywateli Rosji mieszkających za granicą.

Rosyjskie władze mogą użyć estońskiej mniejszości rosyjskojęzycznej jako pretekstu do ingerencji w wewnętrzne sprawy Estonii?

Mogą oni usprawiedliwić swoje agresywne działanie przed swoimi obywatelami istnieniem rosyjskojęzycznej mniejszości za granicą, tworząc za pomocą propagandy wrażenie, że ci ludzie są uciskani.

Jest to realne zagrożenie dla Estonii?

Sądzę, że nauczyliśmy się radzić sobie z presją propagandową i z próbami ingerencji w nasze procesy demokratyczne. Jesteśmy do tego lepiej przygotowani niż wiele europejskich krajów.

Stwierdził Pan, że to co odróżnia państwa naszego regionu od państw zachodnich to percepcja zagrożenia. To właśnie świadomość zagrożenia ze strony rosyjskiej, jest jednym z fundamentów, na którym budowany jest projekt Trójmorza. Czy Pana zdaniem jest to projekt atrakcyjny z punktu widzenia Estonii?

Z pewnością istnieje potencjał do współpracy, zwłaszcza w dziedzinie bezpieczeństwa militarnego, energetycznego czy transportu.

Wracając do kwestii percepcji bezpieczeństwa, należy podkreślić, że różnice między państwami znajdującymi się pod sowiecką okupacją, a wolnym światem są zdeterminowane całkowicie obiektywnymi i usprawiedliwionymi czynnikami jak geografia. Jeśli żyjesz w Estonii, Finlandii czy Norwegii zupełnie inaczej postrzegasz zagrożenie ze strony Rosji niż mieszkaniec Hiszpanii, Portugalii czy Włoch. To co uległo pozytywnej zmianie to fakt, że jest obecnie dużo większa świadomość tego zagrożenia w stosunkowo odległych miejscach. Mimo że niektóre państwa nie odczuwają bezpośredniego zagrożenia ze strony Rosji, poczucie solidarności i jedności sprawia, że partycypują w wysiłkach na rzecz utrzymania bezpieczeństwa całego sojuszu.

Chciałbym wrócić jednak do kwestii Trójmorza, ze względu na wagę, jaką przykłada się do tego projektu w Polsce. Czy z punktu widzenia Estonii może to być atrakcyjna platforma współpracy lub pewnego rodzaju sojusz regionalny?

Jeśli chodzi o Unię Europejską, to z pewnością nie jesteśmy zbyt chętni do budowy swego rodzaju sojuszy wewnątrz sojuszy. Bez wątpienia jednak, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, w regionie Morza Bałtyckiego, Czarnego i Adriatyckiego są kwestie, które nas jednoczą. Mamy wspólną percepcję zagrożeń i szans i powinniśmy to wykorzystać dla wspólnej korzyści.

Z drugiej strony mamy do czynienia z próbami budowy „Europy wielu prędkości”. Jeśli taki scenariusz stałby się rzeczywistością – częścią której Europy chciałaby zostać Estonia?

Estonia instynktownie zawsze pragnęła być jak najmocniej zintegrowana z rdzeniem. Jesteśmy w strefie Euro, intensywnie współpracujemy w zakresie bezpieczeństwa. Definitywnie chcielibyśmy uniknąć fragmentacji UE na mniejsze grupy, w których każdy radziłby sobie ze swoimi własnymi, partykularnymi interesami. Chcielibyśmy widzieć UE bardziej zintegrowaną i zmierzającą w jednym kierunku. Jeśli jednak powstałaby Europa wielu prędkości, chcielibyśmy znaleźć się w jej jądrze.

W przypadku, gdyby doszło do dyskusji na temat uruchomienia art. 7 TUE i wprowadzeniu sankcji wobec Polski – jak zagłosowałaby Estonia?

Definitywnie rządy prawa są kwestią ważną. Chcielibyśmy, aby kwestia pogwałcenia praworządności została rozwiązana między polskim rządem i Komisją Europejską, bez podejmowania dzielącej dyskusji lub głosowania. Postrzegamy Polskę jako ważnego sojusznika na wielu płaszczyznach i uważamy, że nakładanie sankcji na jednego z członków mogłoby negatywnie wpłynąć na spójność Unii. Dlatego chcielibyśmy tego uniknąć, ale oczywiście w taki sposób, aby gwarantowało to respektowanie wartości założycielskich Unii europejskiej – rządy prawa i demokrację.

Obecnie kwestia ta jest sprawą między Polską i Komisją Europejską. Jeśli jednak pojawi się wniosek o uruchomienie procedury przewidzianej art. 7 TUE, prezydencja (Estonia – przyp. Red.) będzie musiała zorganizować tę debatę zgodnie z przewidzianymi procedurami.

Rozmawiał Pan na ten temat z ministrem Waszczykowskim podczas Narady Ambasadorów?

Tak, przedyskutowaliśmy tę sprawę i obecny jej status – Komisja Europejska otrzymała właśnie odpowiedź od polskiego rządu. Rozmawialiśmy również o procesie legislacyjnym toczącym się w Polsce, o tym, że prezydent zawetował kilka kontrowersyjnych ustaw i niebawem ma zaprezentować swój projekt, który, miejmy nadzieję, rozjaśni trochę sprawę. Śledzimy bardzo uważnie to co się dzieje w Polsce i mamy nadzieję, że wszystko zakończy się w sposób, który nie wpłynie negatywnie na jedność UE, ponieważ bardzo silne nieporozumienie polityczne w jednym obszarze z pewnością wpłynie negatywnie na solidarność i spójność w innych obszarach.

***

Zadanie publiczne współfinansowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w ramach konkursu Dyplomacja Publiczna 2017 - komponent II Wymiar wschodni polskiej polityki zagranicznej 2017. Publikacja wyraża jedynie poglądy autora i nie może być utożsamiana z oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.

Zdjęcie główne: Minister Sven Mikser podczas Narady Ambasadorów w Kolegium Europejskim w Natolinie, Warszawa 2017; Autor: Maciej Zaniewicz; Źródło: Eastbook.eu
Maciej Zaniewicz
Maciej Zaniewicz
Redaktor naczelny polskojęzycznej wersji Eastbook.eu

Absolwent stosunków międzynarodowych i rosjoznawstwa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Pisze i czyta na temat Europy Wschodniej.

Kontakt: maciej.zaniewicz@eastbook.eu

ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY
Komentarze 1
Dodaj komentarz

  1. Jakub.J pisze:

    Estonia i kraje bałtyckie to chyba jedyny argument dla zwolenników UE, NATO i strefy Euro. Ich paniczny, właściwie całkiem racjonalny strach przed Rosją jest jedyną przyczyną ich polityki, pełnej integracji ze strukturami zachodnimi. Estonia, Łotwa, Litwa to kraje malusieńskie, bez znaczenia dla Zachodu czy Rosji, więc nikt się nimi faktycznie nie przejmie.
    Państwa Europy Środkowej, szczególnie Węgry, Czechy, inaczej to widzą. Dla nich, wrogiem historycznym są Niemcy, Rosja jest owszem takim historycznym bandytą co wysłał na nich czołgi raz czy dwa, ale generalnie nie stanowi zagrożenia.
    To pokazuje, że „punkt widzenia zależy od punktu siedzenia”. Jakbym był Estończykiem czy Łotyszem, popierałbym taką politykę. Jako Polak, który zna historię, szczególnie tą mniej oficjalną, nie uznaje Rosji za zagrożenie większe niż Niemcy, Francja czy USA. To nie Rosja wykupuje polską ziemię, to nie Rosja zamienia Polaków w zwykłych dziadów, bez perspektyw. Owszem, historycznie to robiła, ale dzisiaj jest to kraj słaby, który jest zainteresowany wyłącznie utrzymaniem swojego stanu posiadania. Nie jestem celem Rosji, aneksja krajów bałtyckich. Celem Rosji jest to, aby Bałtowie byli neutralni, podobnie jak Finowie czy Szwedzi. „Przeciąganie liny” kończy się tragedią, tak jak w przypadku Gruzji czy Ukrainy.
    Stąd, do tej pory uważam, że kraje bałtyckie powinny być jedynymi państwami byłego ZSRR, które są, zintegrowane z Zachodem. Cała reszta, szczególnie Ukraina, Gruzja, Białoruś, powinny pozostać neutralne, balansując między Zachodem, a Wschodem. Dołaczyć do tego powinna Polska, Węgry, Czechy, Słowacja, Rumunia, Bułgaria i państwa byłej Jugosławii. Innymi słowy, INTERMARIUM, czyli prawdziwa alternatywa dla wyboru „Zachód vs Wschód”. To, co reprezentuje sobą obecny rząd warszawski to zaprzeczenie tej idei. Ważne, aby nasi partnerzy regionalni zdawali sobie z tego sprawę.