Używamy ciasteczek do poprawnego wyświetlania tej strony. Jeśli nie wyrażasz zgody, zmień ustawienia przeglądarki.

Ok
Maciej Zaniewicz

„Polska nie musi zabiegać o przychylność Ukrainy” – wywiad z Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim (MSZ RP)

Rozmowa została przeprowadzona 20 października 2017 roku w Zamku na Wodzie w Wojnowicach, podczas konferencji Polska Polityka Wschodnia 2017, która odbywała się pod patronatem MSZ RP. Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski zasiada w gabinecie politycznym ministra spraw zagranicznych Witolda Waszczykowskiego. Podczas konferencji reprezentował MSZ RP.

Maciej Zaniewicz: Czy artykuł ministra Waszczykowskiego opublikowany na łamach Rzeczpospolitej zapowiada przełom w relacjach z Ukrainą?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Dobrze by było, o ile strona ukraińska odczytałaby ten artykuł zgodnie z intencjami. Reakcja jednego z doradców prezydenta wskazuje jednak na to, że ten gest został odebrany jako dowód słabości – jako zabiegi o przychylność Ukrainy w sytuacji rzekomej międzynarodowej izolacji Polski, która w konflikcie z rdzeniem Unii nic nie może i szuka wsparcia na Ukrainie.

A jakie były intencje ministra Waszczykowskiego?

Pokazać, że mimo wszelkich sprzeczności co do interpretacji historii między Polską a Ukrainą, zasadnicze cele co do bieżącej polityki Polski wobec Ukrainy – wsparcie dla niepodległości i integralności terytorialnej, które nie polega wyłącznie na deklaracjach, a także bieżącego podejmowania wspólnych wyzwań i współpracy na rzecz wzajemnych korzyści – dominują w polskiej polityce. Wbrew temu, co mówi obecna opozycja mająca znacznie bardziej rozbudowane kontakty międzyludzkie z elitami ukraińskimi niż zaplecze eksperckie obozu rządowego, polska polityka wobec Ukrainy jest przyjazna i nastawiona na współpracę, a nie wroga, motywowana przez fobie.

Czy aby tak na pewno jest? Dziś na konferencji stwierdzono, że relacje z Ukrainą dla polskiego rządu nie muszą być priorytetowe, a na ostrzu noża postawiono kwestię polityki historycznej, niemal stawiając Ukrainie ultimatum w postaci uznania rzezi wołyńskiej za ludobójstwo jako warunku kontynuowania przyjaznej polityki.

To wynikało z dynamiki dyskusji. Należy sobie zadać pytanie o to, co to znaczy priorytetowy charakter. Dla polskiej polityki zagranicznej priorytetem jest zapewnienie bezpieczeństwa państwa w oparciu o głównego partnera strategicznego, jakim są Stany Zjednoczone, więc znaj proporcje Mocium Panie. Inne priorytety będzie miała polityka polska, a inne ukraińska.

Konferencja Polska Polityka Wschodnia 2017 organizowana przez Kolegium Europy Wschodniej; Źródło: KEW

Konferencja Polska Polityka Wschodnia 2017 organizowana przez Kolegium Europy Wschodniej; Źródło: KEW

Z tym zastrzeżeniem należy powiedzieć, że priorytet ukraiński będzie przez Polskę utrzymany na warunkach wzajemności. Polska nie jest w sytuacji, w której musiałaby zabiegać o przychylność Ukrainy, przełykając niektóre gesty, które świadczą o tym, że – czy to z beztroski, czy złej kalkulacji – Ukraina o taką przychylność ze strony Polski nie zabiega. Na tym polega problem.

Co ma Pan konkretnie na myśli mówiąc o owej wzajemności? Co Polska może zaoferować i czego oczekuje od Ukrainy?

W 2010 roku rozwiązano batalion polsko-ukraiński, a z początkiem tego roku aktywowano brygadę litewsko-polsko-ukraińską. Mamy umowę swapową między bankami narodowymi obu państw – wzajemne otwarcie ścieżek kredytowych dla stabilizacji wzajemnych walut, co pomaga w handlu, a zatem rozwoju miejsc pracy – o wysokości 4 mld złotych. Otworzyliśmy w grudniu 2016 roku kolejowe połączenie pasażerskie między Kijowem a Przemyślem, co w kontekście zniesienia wiz dla Ukraińców jest konkretnym krokiem w kierunku rozładowania granic. Oczywiście to nie jest dostateczny krok – tych połączeń powinno być o wiele więcej i one będą.

Ponadto mamy doskonałą współpracę w zakresie przyjmowania ukraińskich studentów na polskie uczelnie, która jest obopólnie korzystna. W Polsce kształci się około 30 tysięcy studentów z Ukrainy rocznie, co stanowi olbrzymią inwestycję w relacje polsko-ukraińskie, ponieważ jest to istotna masa krytyczna przyszłej ukraińskiej inteligencji, która będzie znała Polskę i polską wrażliwość oraz będzie miała pozytywne wspomnienia związane z młodością spędzoną w Polsce. Mamy nadzieję, że istotna część z nich wróci na Ukrainę i będzie oddziaływała na kształt ukraińskiej polityki wobec Polski ze zrozumienie natury wzajemnych relacji.

Ponadto podejmujemy działania w zakresie współpracy wojskowej, jak na przykład szkolenie wojska ukraińskiego przez wojsko polskie – polscy eksperci z Brygady Strzelców Podhalańskich szkolą Ukraińców, co odbywa się na podstawie dwustronnej współpracy jak i w ramach NATO. W czerwcu zawarto również kontrakt na dostawę optyki dla ukraińskich wozów bojowych. Można by jeszcze mnożyć te przykłady, bo lista konkretnych osiągnięć jest dosyć długa. To są osiągnięcia, o których nie mogliśmy mówić jeszcze dwa lata temu, gdy nasze relacje były na poziomie deklaracji premier Kopacz, że Polska jest jak kobieta, która się chowa w kuchni z dziećmi.

Wspominał Pan o tym również w trakcie dyskusji poświęconej stosunkom polsko-ukraińskim. Można było odnieść wówczas wrażenie, że mamy do czynienia z dwoma, zupełnie sprzecznymi, wizjami tych relacji. Pan, w imieniu MSZ, podkreślał sukcesy polskiej dyplomacji, podczas gdy przygniatająca większość uczestników debaty była zdania, że mieliśmy do czynienia z dwoma bardzo ciężkimi latami w relacjach z Kijowem. Skąd ta rozbieżność?

Mamy dwie płaszczyzny relacji – płaszczyznę realnych działań i płaszczyznę wyobrażeń opinii publicznej w obu krajach, czyli atmosfery wzajemnych relacji. Atmosfera wzajemnych relacji w istotny sposób się pogarsza, co wynika zarówno z błędów po obu stronach, jak i ze względu na niedobory finansowe obecnego rządu z czasów, gdy był w opozycji. Zaplecze intelektualne tego obozu nie rozbudowało dostatecznie dużych kontaktów międzyludzkich z ukraińskim zapleczem eksperckim i opiniotwórczym, w związku z czym obecny przekaz rozpowszechniany na Ukrainie, kształtowany jest w sposób przemożny pod wpływem narracji polskiej opozycji. Dlatego Polska jest przedstawiana jako kraj izolowany na arenie międzynarodowej, rządzony w sposób quasi-dyktatorski i nacjonalistycznie wrogi Ukrainie.

Niejako przyznaje się Pan do klęski polskiej dyplomacji, która nie potrafi komunikować swoich działań i kreować wizerunku państwa.

Dyplomacja polska nie może wykonywać pracy za dyplomację ukraińską. To po stronie ukraińskiej leży odpowiedzialność za zdobywanie rzetelnych informacji na temat sytuacji panującej w Polsce. Polska może oczywiście pomagać i w miarę swoich możliwości robi to.

Ocena realiów stosunków polsko-ukraińskich, położenia Polski na arenie międzynarodowej i możliwości oddziaływania Polski na środowisko międzynarodowe, dokonywane przez decydentów na Ukrainie, jest błędna. Ten błąd wynika z nieumiejętności zdobycia wiarygodnych informacji i oparcia się w sposób dosyć bezrefleksyjny na przekazie obecnej opozycji polskiej. Uważam, że cenę tego zapłaci przede wszystkim Ukraina.

Polska zamierza zmienić ten stan rzeczy?

Ten stan rzeczy nie zmieni się z dnia na dzień – należy budować go nawet 20 lat poprzez rozwijanie kontaktów z zapleczem intelektualnym, po to, żeby wiadomości nie były czerpane z Gazety Wyborczej, mówiąc w pewnym skrócie.

Gdybyśmy prowadzili taką politykę zagraniczną bylibyśmy zasadnie krytykowani. Jeśli na przykład chcielibyśmy budować dobre relacje z obecnym rządem tureckim i zatrudnili Fethullaha Gülena jako głównego eksperta, to byśmy tych relacji nie mieli. To jest przerysowanie skali, ale zatrudnienie przedstawicieli opozycji jako doradców przez rząd ukraiński jest zadziwiającym sposobem na uprawianie dyplomacji z krajem, z którym chce się mieć dobre relacje.

Podczas konferencji wiele uwagi poświęcono koncepcji Trójmorza. Wyrażono wówczas niepokój, że jej realizacja może oznaczać spadek zainteresowania Europą Wschodnią na rzecz Europy Środkowej. Stwierdzenie o rezygnacji polityki prometejskiej na rzecz trójmorza jest prawdziwe?

Trójmorze to projekt infrastrukturalny – infrastruktury drogowej, kolejowej i energetycznej. Należy podkreślić, że jest to projekt wewnątrzunijny. Dzięki temu możemy uzyskać finansowanie również z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej, chociaż należy wspomnieć, że ważnym źródłem finansowania będą środki własne. Trzecim źródłem finansowania są oczekiwane inwestycje amerykańskie.

Ograniczenie tej inicjatywy do państw Unii Europejskiej było również konieczne, ponieważ niektórzy nasi partnerzy, gdybyśmy postanowili rozbudować tę inicjatywę poza UE, po prostu by do niej nie weszli.

Trójmorze nie stoi jednak w sprzeczności, a wręcz może służyć polityce prometejskiej, czyli „przesuwaniu Zachodu na Wschód” – przede wszystkim Ukrainy. Jako przykład weźmy jeden ze sztandarowych projektów, czyli Via Carpatia, która będzie biegła na polskim odcinku wzdłuż naszej wschodniej granicy. Jeśli potraktujemy Via Carpatia jako kręgosłup, to aż się prosi o budowanie żeber w kierunku Kowla, Żytomierza, Włodzimierza czy Lwowa. Sądzę, że to samo będzie można powiedzieć w stosunku do pogranicza słowacko-ukraińskiego i węgiersko-ukraińskiego.

Podobnie rzecz się ma z infrastrukturą energetyczną, której istotą jest złamanie dominacji Gazpromu w Europie Środkowej. Kto jest najbardziej zagrożony szantażem energetycznym ze strony Rosji? W czyim interesie bardziej leży zablokowanie budowy Nord Stream 2? Leży oczywiście w interesie obu krajów, ale to Ukraina jest w większym stopniu państwem tranzytowym rosyjskiego gazu i jeśli ten gazociąg zostanie zbudowany, to Ukraina ucierpi bardziej.

Koncepcja Trójmorza jest elementem ułatwiającym zbudowanie infrastruktury, która będzie służyła także zbliżaniu się z naszymi wschodnimi partnerami, przede wszystkim z Ukrainą.

Nie obawiają się Państwo, że tej koncepcji sprzeciwiać się będą Niemcy i Francja?

W tym zakresie jesteśmy skazani na problemy niezależnie od tego, czy ta koncepcja będzie funkcjonowała, czy też nie. Przede wszystkim dotyczy to Francji, która dąży do zbudowania wąskiej „Europy karolińskiej” złożonej z Francji, Niemiec, krajów Beneluksu i może Włoch, czyli do anulowania rozszerzeń po 2004 roku.

Gra się toczy i jest bardzo dynamiczna. Unia, być może, wróci do realnej debaty politycznej. Albowiem poczynając od drugiej kadencji Angeli Merkel, niemiecka scena polityczna była skazana na „demokrację bezalternatywną” – albo wybierało się mainstream, albo było się barbarzyńcą i głosowało na stronnictwa radykalne. Ten model został przeszczepiony na Unię Europejską – albo wybierało się mainstream, albo było się barbarzyńcą. Taki uwiąd debaty politycznej zawsze prowadzi do upadku konstrukcji. Jeśli Niemcy porzucą ten model, a wszystko na to wskazuje, to i Unia go porzuci. Jeśli tak się nie stanie, to problemy w UE będą się pogłębiały niezależnie od tego czy Polska będzie wymyślała Trójmorze czy też nie.

Aby dopełnić obraz regionu brakuje jeszcze Białorusi, wobec której polska polityka jest wyjątkowo niespójna. Rząd PiS zaczął od licznych wizyt i próby odwilży, lecz czy nie jest tak, że ta polityka utknęła gdzieś w fazie realizacji? Ani nie zbliżyliśmy się z oficjalnymi władzami, ani nie uzyskaliśmy ustępstw wobec Polaków na Białorusi.

W polityce międzynarodowej istotnym zasobem jest czas. Nie chcąc wchodzić w szczegóły pozwolę sobie tylko na taką uwagę, że bazy natowskie w Polsce i państwach bałtyckich już są, natomiast rozwinięta infrastruktura wojskowa na Białorusi jeszcze nie istnieje.

Można powiedzieć, że jest „rotacyjna” za sprawą coraz liczniejszych manewrów wojskowych.

Oczywiście, ale przy całej skali rosyjskiej dominacji, bazy w rozumieniu dużych, rosyjskich zgrupowań militarnych, na Białorusi nie istnieją. Polska w takim zakresie, w jakim była w stanie, poszerzyła pole manewru Łukaszenki. Ta operacja zakończyła się sukcesem – postanowienia warszawskiego szczytu NATO zostały wdrożone, podczas gdy duże zgrupowania wojsk rosyjskich na Białorusi nie powstały.

W innych wymiarach należy wspomnieć o zawartym na dniach porozumieniu w zakresie oświaty polskiej na Białorusi, z tym, że wszyscy mamy świadomość natury partnera z którym ta gra jest prowadzona i tego, że dopóki to porozumienie nie zostanie wdrożone możemy powiedzieć jedynie, że zostało podpisane.

Realia są jednak takie, że nie mamy co oczekiwać żadnych rewolucji w relacjach polsko-białoruskich i samej sytuacji na Białorusi, która jest w stanie marazmu. Nawet gdyby nastąpiły jakieś zmiany na Białorusi, to byłyby to prawdopodobnie zmiany na gorsze, w rozumieniu otwartej dominacji rosyjskiej.

Słowem podsumowania, polska wizja polityki regionalnej opiera się na integracji w Europie Środkowej w celu zapewnienia bezpieczeństwa na wschodzie?

Odwróciłbym priorytety. Przede wszystkim twarde bezpieczeństwo militarne, a także aktywna polityka regionalna oparta na bardzo konkretnych projektach infrastrukturalnych, umożliwiających zmianę materialnej rzeczywistości, w oparciu o którą będzie można później intensyfikować współpracę. W ślad za interesami ekonomicznymi, wzrastało będzie zainteresowanie współpracą polityczną. Okres górnolotnych deklaracji na tego typu tematy został natomiast wyeksploatowany – teraz trzeba te deklaracje wdrażać w życie.

Facebook Comments

***

Zadanie publiczne współfinansowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w ramach konkursu Dyplomacja Publiczna 2017 - komponent II Wymiar wschodni polskiej polityki zagranicznej 2017. Publikacja wyraża jedynie poglądy autora i nie może być utożsamiana z oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.

Zdjęcie główne: Polska Wielki Projekt
Maciej Zaniewicz
Maciej Zaniewicz
Redaktor naczelny polskojęzycznej wersji Eastbook.eu

Absolwent stosunków międzynarodowych i rosjoznawstwa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Pisze i czyta na temat Europy Wschodniej.

Kontakt: maciej.zaniewicz@eastbook.eu

ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY