Używamy ciasteczek do poprawnego wyświetlania tej strony. Jeśli nie wyrażasz zgody, zmień ustawienia przeglądarki.

Ok
Filip Rudnik

Osią polskiej polityki jest rusofobia – z profesorem Tadeuszem Iwińskim rozmawia Filip Rudnik

Naszym największym błędem w relacjach z Rosją jest to, że traktujemy ją jako immanentne zagrożenie i nie prowadzimy żadnego dialogu. Nie należy Moskwy lekceważyć, ale nie można także nieustannie straszyć, że „zaraz tu wejdą Rosjanie”.

Filip Rudnik: Dostępna na stronie SLD deklaracja programowa dotycząca polityki zagranicznej pochodzi jeszcze sprzed ratyfikacji traktatu lizbońskiego. Na czym miałaby się zasadzać polska polityka wschodnia w zaktualizowanej wersji lewicy?

Tadeusz Iwiński: W programie SLD z 2016 roku poświęcamy temu jeden krótki rozdział. Trudno przy tym czasem wyodrębnić stałe punkty polityki zagranicznej – zmienność jest tutaj immanentną cechą. Po 1989 roku zaczęła się zaś transformacja. Punktem wyjścia dla naszych spraw zagranicznych było wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej, a wcześniej do NATO. I istniał w tej sprawie dość szeroki consensus. Polska przedtem miała trzech sąsiadów – tylko trzech. Oni wszyscy przestali istnieć. Teraz jest siedmiu, z czego na wschodzie czwórka. I prawie ze wszystkimi nasze relacje znajdują się w stanie dość opłakanym.

Jak to zmienić?

Urho Kekkonen, wybitny fiński polityk, m.in. długoletni prezydent, ukuł powiedzenie: „Nie szukajcie przyjaciół daleko, a wrogów blisko”. Wrogów w ogóle nie należy szukać – a jeżeli już, to zawsze daleko. Na czym polega sens skutecznej polityki zagranicznej? Powiem brutalnie i w uproszczeniu – nie jest sztuką mieć dobre stosunki z państwami, które leżą daleko od danego kraju. Proszę spojrzeć na relacje między Polską a, dajmy na to, Australią, USA, czy Kanadą.

Prawdziwą sztuką jest układanie relacji z sąsiadami. W tym wypadku – z powodu różnic w podejściu do szeregu spraw, obiektywnej sprzeczności interesów, zadrażnień historycznych – nieuchronne są napięcia, które przeradzają się często w konflikty. Właśnie jakość tych stosunków de facto okazuje się probierzem sukcesu lub porażki. Dzisiaj, spośród tych siedmiu sąsiadów, z trzema największym (Rosja, Ukraina, Niemcy) mamy różnego rodzaju kłopoty. Dochodzi do tego jeszcze Litwa – przez 500 lat tworzyliśmy jedno państwo, ale dzisiaj Litwini mówią nierzadko, że nie byliśmy razem, ale to „wy mieliście nas”.

Prezydent Duda pojechał na Litwę, aby uczcić obchody 100-lecia niepodległości Litwy. Jednocześnie pojawiają się sygnały, że wieczne spory – o pisownię nazwisk chociażby – zostaną rozwiązane.

Oczywiście w litewskim Sejmasie jest sporo posłów, którzy pozytywnie odnoszą się do Polski i wielu z nich sam dobrze znam. To są jednak wciąż tylko sygnały. Litwini czasem potrafią niemile zaskoczyć. Przypomnijmy sobie wizytę Lecha Kaczyńskiego w Wilnie, dwa dni przed katastrofą smoleńską. To właśnie wtedy litewscy parlamentarzyści odrzucili projekt ustawy, która zezwoliłaby na oryginalną pisownię nazwisk.

To od razu nasuwa analogię z ukraińską wizytą Bronisława Komorowskiego. W Radzie Najwyższej prezydent na krótko przed wyborami 2015 roku wygłosił całkiem niezłe przemówienie, a po wyjściu z budynku parlamentu Ukraińcy przegłosowali uchwałę, której sens sprowadzał się do karania każdego, kto będzie deprecjonował zasługi UPA. Tutaj znowu w kolizję weszła historia.

„Polska nie jest w sytuacji, w której musiałaby zabiegać o przychylność Ukrainy” – powiedział w wywiadzie dla eastbook.eu Przemysław Żurawski vel Grajewski. Zgodzi się pan z tym?

Zdecydowanie nie. To mi pobrzmiewa taką nutą wyższości. Rozwijając tę tezę, niepotrzebna nam jest Rosja łącznie z Ukrainą. To kto nam jest potrzebny na wchodzie? Białoruś?

Z Ukrainą mieliśmy kapitał ogromnego zaufania, który teraz powoli zaczynamy wytracać. Polska była pierwszym krajem, który uznał jej niepodległość – na kilka godzin przed Kanadą! Dobrze pamiętam ten moment. To był pierwszy Sejm po wyborach demokratycznych w październiku 1991 roku. Pierwsza debata w historii III RP – po wyborze marszałka i wicemarszałków – dotyczyła tego, czy Polska powinna poprzeć niepodległość Ukrainy. Występowałem wtedy w imieniu Klubu SLD i odpowiadałem twierdząco. Wszyscy wówczas byli co do tego zgodni. Po uznaniu ich niepodległości, Ukraińcy znieśli dla nas wizy, a my m.in. utworzyliśmy największą sieć konsulatów.

Jak rozwiązać zatem konflikt historyczny z Ukrainą? Według Leszka Millera, ostatni projekt zapisów „penalizujących banderyzm” należy się ofiarom rzezi wołyńskiej. Czy takie ustawy mają sens?

Niewątpliwie takie projekty są częściowo zrozumiałe, ale w istocie jedynie zaostrzają wzajemne relacje. Ugrupowanie Kukiz’15 – które wrzuciło te zapisy „na dokładkę”– to dziwna struktura, mająca raczej dość ograniczone pojęcie o świecie. Trzeba jednak przyznać, że to naprawdę „sztuka”, by jedną ustawą zepsuć relacje z trzema państwami. – Izraelem, USA, Ukrainą i na dodatek z całą diasporą żydowską!

Kością niezgody jest wciąż sam termin używany dla określenia wydarzeń na Wołyniu. Dylemat polega na podejściu do pojęcia „ludobójstwo”, ukutego przez Rafała Lemkina. Zawsze uważałem, że formułą najwłaściwszą jest określanie tych wydarzeń jako „zbrodni o znamionach ludobójstwa”. To było akceptowalne zanim jeszcze PiS doszedł do władzy. Nie chodzi przy tym – broń Boże – o to, żeby usprawiedliwiać Banderę.

Spotykamy się z tezą, że Ukraina jest młodym państwem i musi na czymś opierać swoją tożsamość. Wybrała kult OUN-UPA. Jaka powinna być polska odpowiedź?

To jest z kolei dylemat Ukraińców. Deklaracja niepodległości z 1991 roku była ich trzecią w historii – przy czym te wcześniejsze były bardziej na papierze niż naprawdę. Do kogo oni mają się więc odwoływać? Rzeczywiście nie mają do kogo.

W czasach Polski Ludowej popularne były anegdoty związane z Radiem Erewań. Jeden ze słuchaczy napisał do radia „drogie Radio Erewań, ja mam pytanie bardziej natury filozoficznej: jak wyjść z sytuacji bez wyjścia?”. Odpowiedź była taka: „drogi słuchaczu, proszę wybaczyć, ale nie zajmujemy się tematyką polską”.

To pasuje wszędzie, ale chodzi o to, że trzeba wyjść z tej „sytuacji bez wyjścia” w relacjach z Ukrainą, szczególnie na polu historycznym.

Według czego więc ideologicznie budować tę politykę, aby uniknąć zderzenia z historią? Wciąż giedroycizm?

Między Polską a Rosją pojawiły się niepodległe państwa ULB, zgodnie z doktryną paryskiej „Kultury”. Dzisiejsze postrzeganie nie jest jednak ścisłe, ponieważ graniczymy też z Rosją na długości 210 km. Naszym największym błędem w relacjach z Rosją jest to, że traktujemy ją jako immanentne zagrożenie i nie prowadzimy żadnego dialogu. Nie należy Moskwy lekceważyć, ale nie można także nieustannie straszyć, że „zaraz tu wejdą Rosjanie”.

A czy nie jest tak, że Federacja Rosyjska swoją politykę zamyka płaszczyznę dla dialogu?

Żeby nie było wątpliwości – oczywiście, Rosja jaskrawo naruszyła prawo międzynarodowe anektując Krym i wspierając separatystów na wschodzie Ukrainy. To jest bezdyskusyjne.

Polska popełniła jednak znaczące błędy jeszcze w poprzedniej kadencji, choć były momenty porozumienia – stworzone do tego instytucje działały sprawnie. Istniał też mały ruch graniczny z obwodem kaliningradzkim, który gorąco popierałem. Z naszej strony obejmował on kilkanaście powiatów Warmii i Mazur (gdzie do dziś utrzymuje się wysokie bezrobocie) oraz Pomorza. Niestety, został zawieszony ponad rok temu, choć nie było ku temu żadnych podstaw oprócz rzekomych „względów bezpieczeństwa”.

Takimi działaniami zamykamy sobie możliwość porozumienia. Za Waszczykowskiego z naszej strony bodaj tylko raz Moskwę odwiedził wiceminister spraw zagranicznych. Niech pan popatrzy na inne kraje naszej części Europy, jak one racjonalnie prowadzą politykę z Rosją. Nasze zamykanie się na nią – choć jesteśmy słabszym partnerem – osłabia naszą pozycję na forum międzynarodowym.

Jak możemy prowadzić dialog z Rosją, skoro wspieramy Ukrainę?

Przepraszam – dzisiaj czy wczoraj Poroszenko rozmawiał z Putinem (rozmowa telefonicza między prezydentami odbyła się 14. lutego – przyp. red.). Cała sztuka to umieć się pięknie różnić. Nie chodzi o to, abyśmy się wzorowali na Węgrzech czy Niemczech.

Trzeba też pamiętać, że decyzja o aneksji Krymu została podjęta w momencie, kiedy – zdaniem Kremla – Rosji groziło zainstalowanie amerykańskiej bazy w Sewastopolu. Dla Rosjan ustanowienie jej było punktem nie do przekroczenia. Point of no return. Absolutnym.

I tutaj nasze decyzje – zrozumiałe z polskiego punktu widzenia – o rozlokowaniu wojsk NATO na wschodzie dla Rosjan stanowią potwierdzenie tezy, że Zachód zbliża się do ich granic. Nota bene, według najnowszych danych sztokholmskiego SIPRI budżet na obronę USA jest 10 razy większy niż Federacji Rosyjskiej. Jeżeli my krytykujemy, że kolejna generacja Iskanderów pojawia się u naszych granic…

To jest to analogia? Tak jak NATO w Polsce?

Nie! Kaliningrad to terytorium rosyjskie. Nam się może nie podobać, że to tak blisko – chodzi jednak o to, aby brać pod uwagę różne racje. Jak mawiali Rzymianie – Audiatur et altera pars, należy wysłuchać drugiej strony. Brak dialogu z naszym największym sąsiadem to utrata szeregu szans. Osią polskiej polityki jest antyrosyjskość, rusofobia – i to nie świadczy dobrze. Nie prowadzimy żadnego dialogu, nawet naukowego.

Jak mamy go prowadzić, skoro polskiego historyka dr. Henryka Głębockiego w listopadzie ubiegłego roku z Rosji wydalono?

To są elementy zaostrzenia. My też wydaliliśmy rosyjskiego naukowca.

Pod zarzutem szpiegostwa.

Takie było formalne uzasadnienie. Rosyjskiego dziennikarza Leonida Swiridowa wydaliliśmy już bez podania żadnego powodu (według doniesień medialnych ABW oskarżało go o szpiegostwo, dokumenty pozostały utajnione – przyp. red.). To są takie drobne wzajemne złośliwości, które pokazują, że się nie lubimy.

Rakiety Iskander nie są już drobnostką. Jak powinniśmy na nie reagować?

Zareagowaliśmy. Mamy artykuł 5. Traktatu waszyngtońskiego i on stanowi należytą gwarancję. Bo co możemy zrobić? Według generała Drewniaka, byłego inspektora Sił Powietrznych, Polska może wytrzymać tylko 4 godziny.

A zwiększenie obecności NATO?

Co to da? Amerykanie już tutaj są. Tak samo Brytyjczycy, Rumuni, i tak dalej.

Może ochroni nas Trójmorze? Ta inicjatywa ma sens?

W moim przekonaniu pojawienie się tej inicjatywy wynika z tego, że nie możemy rozwiązać głównych dylematów z najważniejszymi sąsiadami. To sięga idei przedwojennych, ale stanowi ersatz – na wschodzie się nie udało, więc trzeba znaleźć coś innego na południu. Gdyby Trójmorze było wartością dodaną, to byłoby zupełnie inaczej. To jest jednak „coś za coś” – więc nie jest to powalający na nogi pomysł. Po prostu qui pro quo, próba szukania czegoś innego.

Prof. dr hab. Tadeusz Iwiński – autor wielu książek i artykułów naukowych z dziedziny stosunków międzynarodowych i systemów politycznych. Stypendysta uniwersytetów Harvarda i Berkeley. Długoletni poseł SLD z Warmii i Mazur (1991-2015), członek i wiceprzewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w Strasburgu (1992-2016), z ramienia którego kierował licznymi misjami o charakterze humanitarnym i politycznym (m.in. w b. Jugosławii, w Rosji, w tym 12 razy w Czeczenii, na Ukrainie, w Azji Centralnej i na Kaukazie). Sekretarz Stanu ds. międzynarodowych w rządach Leszka Millera i Marka Belki. Uczestnik głównych negocjacji ws. przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Facebook Comments
Źródło: Facebook
Filip Rudnik
Redaktor

Urodzony na Pomorzu, obecnie mieszkaniec Warszawy i student Studium Europy Wschodniej. Najchętniej czyta i słucha o krajach w europejskiej części byłego ZSRR.

Kontakt: f.rudnik@eastbook.eu

ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY