Używamy ciasteczek do poprawnego wyświetlania tej strony. Jeśli nie wyrażasz zgody, zmień ustawienia przeglądarki.

Ok

Debata: W czy Na Ukrainie?

Czy poprawnie jest mówić „w Ukrainie”, czy „na Ukrainie”? Czy rację mają ci, którzy chcą skończyć z użyciem przyimka „na”, jako językową schedą po imperialistycznych epokach dominacji jednych krajów nad innymi. Czy mamy prawo do językowej dowolności w tym zakresie? Czy rację mają ci, którzy kurczowo trzymają się tradycji językowej? I kto o tym wszystkim może decydować?

Fundacja Open Culture, miesięcznik „Kultura Enter”, Fundacja Kultura Enter, „Krytyka” (Kijów) oraz Eastbook.eu zapraszają do udziału w debacie. Impulsem do niej stała się przygotowywana przez Fundację Open Culture i „Kulturę Enter” publikacja o prowokacyjnym tytule Raport o stanie kultury i NGO w Ukrainie.

Przez debatę staramy się odsłonić istotne kwestie, autor: Matt Shalvatis, źródło: flickr.com

Dlaczego piszemy „w” Ukrainie?

Na początek sformułuję cztery kluczowe tezy, które wydają mi się w miarę bezdyskusyjne i oczywiste. Właśnie rozwijając je, spróbuję uzasadnić decyzję, która części czytelników już się tak oczywista nie wyda. Wiem, że głosy sprzeciwu będą liczne i bezapelacyjne, jednak przyznać jakąkolwiek rację tym głosom można będzie wtedy, gdy chociażby jedna z podanych poniżej tez zostanie obalona. Oto one:

  1. Dychotomia przyimków „w/na” w odniesieniu do nazw krajów ma w języku polskim wydźwięk geopolityczny.
  2. Język oddaje rzeczywistość społeczną, w pewnym stopniu ją tworzy, dlatego też skutki tego potrafią być dla określonych wspólnot wręcz bolesne.
  3. Norma językowa jest zjawiskiem zmiennym; zmiana normy następuje na skutek zarówno decyzji „odgórnych” i procesów „oddolnych”.
  4. Przyimek „w” w odniesieniu do Ukrainy w języku polskim nie jest czymś niemożliwym: był/jest używany równolegle, obok przyimka „na”, czego potwierdzeniem są chociażby kanoniczne teksty literatury polskiej.

Geopolityczny wymiar stosowania tego lub innego przyimka polega na tym, że przyimek „na”, jak to ujął Mirosław Bańko, „występuje raczej z nazwami regionów (por. na Orawie, na Spiszu), tradycyjnie łączony był z nazwami kilku państw lub obszarów, z którymi łączyły się historyczne zainteresowania Polaków (na Węgrzech, na Słowacji, na Ukrainie, na Białorusi, na Litwie), poza tym występuje z nazwami niektórych państw wyspiarskich (np. na Kubie)”.

Odnotowując nieco niefrasobliwe utożsamienie przez prof. Bańkę pojęć „państwo” i „kraj” (na ile ich rozróżnienie jest ważne, przekonamy się na końcu), przytoczę szerszy kontekst cytowanej wypowiedzi, który ukazuje, jak zmianom w rzeczywistości geopolitycznej naturalnie towarzyszą zmiany w rzeczywistości językowej: „Forma w Słowacji trafiała się już w okresie międzywojennym, a ożyła na nowo po roku 1989. Jej zwolennicy uważają, że podkreśla państwowy charakter Słowacji i w oficjalnym języku jest odpowiedniejsza od formy na Słowacji”.

Z przytoczonego przykładu wypływa wniosek o samej możliwości zmiany i lobbowania na rzecz zmian. W Słowniku poprawnej polszczyzny Andrzeja Markowskiego (Warszawa: PWN 2000) odnajdujemy więc, że, analogicznie jak w przypadku Słowacji, rewizja normy językowej powoli następuje w przypadku Litwy: obok „kanonicznych”, w słowniku są odnotowane także formy „w Słowacji” (urzędowa) „w Litwie” (rzadka). Ale w przypadku Ukrainy i Białorusi już tak niestety nie jest.

Pytanie brzmi: czy chcemy, by normy pisowni polskiej dalej odzwierciedlały stan z minionej epoki, czyli status Ukrainy jako terytorium w ramach większej całości? Czy też zdecydujemy się na stopniową zmianę tej sytuacji na zasadzie niepisanej umowy społecznej − dobrowolnej i świadomej zmiany postawy językowej użytkowników języka polskiego? Przecież w przypadku języka angielskiego w miarę szybko i bezboleśnie udało się doprowadzić do prawie powszechnej rezygnacji z przedimka „the”, który wcześniej był stosowany obok nazwy „Ukraine” jako części Związku Sowieckiego (przynajmniej w dyskursie oficjalnym). Przyczyniło się do tego przede wszystkim konsekwentne lobbowanie zmiany przez wrażliwą na tę kwestię diasporę ukraińską, ale nie mniejsze znaczenie miała zmiana przyzwyczajeń szerszego grona użytkowników języka angielskiego.

Tradycja i współczesność, Kijów, autor: Matt Shalvatis, źródło: flickr.com

Ktoś użyje argumentu: dobrze, rozumiemy nadwrażliwość samych Ukraińców na tym punkcie, ale co to ma wspólnego z wewnętrzną logiką funkcjonowania języka polskiego? Bo niby dlaczego mielibyśmy dostosowywać normy swojego języka do czynników zewnętrznych? Ten argument zresztą najczęściej pada w kontekście dyskusji, dotyczącej używania przyimka „na” w odniesieniu do nazwy „Ukraina” używanej w języku rosyjskim. Zwolennicy pozostania przy tym przyimku utrzymują, że taki fakt, jak np. uzyskanie przez Ukrainę niepodległości, nijak się ma do reguł pisowni języka rosyjskiego. Mocny to argument, ale oparty na fałszywej przesłance, iż normy językowe mają charakter niezmienny, ahistoryczny, immanentny, wolny od czynników zewnętrznych – pozajęzykowych i obcojęzycznych. Z językiem rosyjskim, zresztą, jak z każdym żywym językiem naturalnym, tak − na szczęście dla niego − nie jest. Ale, swoją drogą, to uparte obstawanie przy „imperialnym” przyimku, bazowanie na argumencie o rzekomo niezmiennych regułach połączeń wyrazów w języku rosyjskim, te kąśliwe uwagi kierowane w stronę nadwrażliwych na punkcie pełnowartościowości narodowej Ukraińców − czyż nie koresponduje to wszystko ze specyficzną wizją Ukrainy w postsowieckiej polityce rosyjskiej? Rosyjski uzus językowy po prostu szczerze oddaje pewien stan rzeczy, i w tym właśnie kontekście uzus polski – odpowiednio do polskiej wizji Ukrainy – mógłby wyglądać inaczej.

Mając w pamięci doświadczenia wieku XX, z wielką nieufnością patrzymy na możliwość skutecznego sterowania językiem „z góry”, poprzez zmianę normy językowej na mocy dekretów i poleceń. Tego nie oczekujemy, tego nie chcemy, tego wolelibyśmy uniknąć. Jeśli natomiast będziemy po cichu i konsekwentnie zmieniać zwyczaj językowy, przyszłym leksykografom nie pozostanie nic, jak tylko utrwalić równoległą normę jako możliwą. Zmiana normy może nastąpić, jeśli uświadomimy sobie jej potrzebę, jako wspólnota użytkowników języka polskiego, którym się posługujemy i o którego precyzję i wydźwięk dbamy. Zmierzamy do tego, by język, który nam służy, odzwierciedlał treści dla nas istotne w sposób najbardziej właściwy. Uznając istnienie wydźwięku geopolitycznego omawianej konstrukcji językowej, mamy świadomość tego, iż używając zwrotu „na Ukrainie”, przypisywalibyśmy sąsiedniemu krajowi cechy braku państwowości i podważalibyśmy poczucie politycznej odrębności jego obywateli. Powinniśmy przyjąć, że Ukraińców, obywateli i mieszkańców Ukrainy może po prostu obchodzić kwestia tego, jak Ukraina jest traktowana poprzez język polski – tak samo, jak Polaków, obywateli czy mieszkańców Polski może obchodzić i bulwersować zwrot „polskie obozy śmierci” używany w innych językach. Moralny wymiar tej sytuacji można zobrazować na przykładzie jednostkowym, na poziomie idiolektu. Może mi się w gruncie rzeczy nie podobać, że pan X nazywa mnie, dajmy na to, „matołem”. Nie mam jednak narzędzi, by mu tego zabronić, nie pójdę z tym do sądu, aby się nie ośmieszać, bo w końcu uważam, że on sam się przez to ośmiesza. Za to z kolei będę pilnował tego, by samemu pana X „matołem” nie nazwać – albowiem język, którym się posługuję, charakteryzuje przede wszystkim mnie i perspektywę, którą oceniam pana X, nie zaś jego samego.

Pozostając na poziomie jednostki oraz idiolektu, czuję obowiązek odwołania się do perspektywy osobistej. Owszem, ja też używałem zwrotu „na Ukrainie” – we własnych tekstach, w ustnych i pisemnych tłumaczeniach czy też w wystąpieniach mniej lub bardziej publicznych. Używałem, kierowany ostrożnością, przeczuciem, że ktoś wytknie mi w najlepszym wypadku niedostateczną znajomość języka polskiego, w najgorszym zaś bezczelność intruza. Do dziś znajduję się w pozycji niewygodnej, pozycji „osoby zainteresowanej” – jako Ukrainiec, zarówno w sensie tożsamości kulturowej i obywatelstwa. Godzę się na ryzyko mówienia tego, co mówię, bo dojrzałem do uświadomienia sobie własnej przynależności do wspólnoty użytkowników języka polskiego i wiem, że pod tym, co mówię, podpiszą się także moi koledzy Polacy.

Na argument, że w języku polskim jest tylko jedna norma: „na Ukrainie”, że zwrot „w Ukrainie” nie jest dla języka polskiego naturalny, brzmi dziwnie i sztucznie fonetycznie (jeszcze) pozostaje mi tylko przytoczyć kilka niezawodnych cytatów:

Źle, gdy wiosną liść opada,                                                   Gdy wychodziły pułki, to na zorzy
Źle, gdy młode więdną kwiaty:                                           Cztery świeciły słońca w Ukrainie
Kozak zrodzon w Ukrainie                                                    Pozadnieprzańskiej! − wojna będzie krwawa,
Wesołością, męstwem słynie…                                          A tobie w głowie co? − grób czy buława?

Juliusz Słowacki, „Dumka ukraińska”.                                             Juliusz Słowacki, „Beniowski” (Pieśń VI).

Jak wyprawa w Krym Bohdanka                      Lanckorona twa rodzona – nie puści cię w świat:
Gracka nasza pohulanka                                   W Ukrainie, och! jedynie chwała inszych lat,
Rozbrzmi pieśnią w Ukrainie…                        W pieśń powieje przez mogiły od rodu do rodu,
Józef Bohdan Zaleski, „Czajki”                        Boś hetmanił i serdecznie, i sławnie od młodu.

Józef Bohdan Zaleski, „Czajki”.                                             Józef Bohdan Zaleski, „Lach serdeczny na marach”.

Wyprzedzam możliwe głosy, że przyimek „w” został użyty przez poetów wyłącznie ze względów rytmicznych, żeby uniknąć zbędnej sylaby. Zgadzam się. Ale chodzi tu przecież o sam fakt legitymizacji tego zwrotu, jako normalnego, możliwego do wypowiedzenia, nierażącego wykwintnego słuchu poetyckiego.

Właściwie, na tym już można byłoby skończyć. Wiem, że moich adwersarzy, przywiązanych do własnych racji, nie przekonają żadne argumenty. No cóż, wysunę ten ostatni. Powinniśmy po prostu rozgraniczyć, czy posługujemy się nazwą kraju czy teżurzędową nazwą państwa – w tym ostatnim przypadku tradycja nie ma raczej nic do powiedzenia. I tak, na przykład, mówimy i piszemy: „na Słowacji”, ale w odniesieniu do nazwy państwa – „w Republice Słowackiej”, „na Litwie”, ale „w Republice Litewskiej”, „na Kubie”, ale „w Republice Kuby” itd. Sęk w tym, że w przypadku Ukrainy nazwa kraju i pełna urzędowa nazwa państwa po prostu się pokrywają. Niezgadzający się i nieprzejednani niech przyjmą do wiadomości, że w tytule Raportu… używamy urzędowej nazwy państwa − i tyle.

autor: Andrij Saweneć, współredaktor Raportu o stanie kultury i NGO w Ukrainie.

Logo Fundacji Open Culture, źródło: fundacjaopenculture.org

Strona Fundacji Open Culture – informacje o Raportu o stanie kultury i NGO w Ukrainie.
Raportu o stanie kultury niezależnej i NGO w Białorusi
Strona „Kultury Enter”

ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY
Komentarze 39
Dodaj komentarz

  1. Jerzy pisze:

    "“na”, jako językową schedą po imperialistycznych epokach dominacji jednych krajów nad innymi"- z ta tezą zgodzić się nie sposób. Ukraina jako twór państwowy powstała w XX wieku. W obecnej postaci, wiem że to kontrowersyjne ale istnieje w obecnych granicach całkiem bez sensu jako dziecko poczęte z nieprawego sowieckiego łoża.

    Autora odsyłam do językoznawców i w ogóle nie ubierałbym języka, i jego kultury językowej w walkę o to kto jest imperialistą a kto nie bo mi to brzmi poprzednim systemem, a tym gardzę.

    Pozdrawiam

    • jubus pisze:

      Nie zgodzę się co do tezy, że Ukraina została poczęta z "sowieckiego łoża". Ignorant z Pana, bo przecież URL powstała zanim ktokolwiek słyszał o Sowietach, rok 1918 i 1919 to była walka o władzę w Rosji cały czas, a URL była jedną ze stron, walczącą, obok Polski wówczas, o zachowania państwowości.
      Zgodzę się co do tych tez językowych i imperializmu. Mnie już się niedobrze robi od tego anglo-imperializmu, dlaczego Angole, jako najwięksi imperialiści w dziejach i niszczyciele kultur mają być dzisiaj uprzywilejowani. W Wielkiej Brytanii mało kto potrafi obcy język, toż to typowa imperialna pycha i tupet. Imperializmowi językowemu więc czas powiedzieć stanowsze nie i wyrugać z języka polskiego te wszystkie "szopy, markety, puby, itd". Niech Angole zaczną nazywać swoje przybytk per "mordownie" lub "szynki".

      • jubus pisze:

        Dodam jeszcze, w kwestii gramatycznej. Autor, Ukrainiec, jak widać nie zna sam języka polskiego, bo używa w artykule rusycyzmu. Oficjalna, polska nazwa państwa, w skład którego wchodziła Ukraina, to Związek Radziecki, nie Sowiecki. Sowiet, to po rosyjsku – rada, po ukraińsku mówi się także rada. Ukraińcy mówią przecież "radjiański sojjus", więc dlaczego autor piszę Związek Sowiecki?
        Moim zdaniem to bardzo poważny bład językowy, o wiele gorszy od pisania tego "na". Ja zawsze używałem formy "na", szczególnie w odniesieniu do Węgier. W Węgrzech? Przecież tego nie da się nawet wymówić, dobrze. W Grenlandii? W Księżycu? Myślę, z całym szacunkiem, że autor chce za bardzo uczyć innych, ale sam nie potrafi wiele zaprezentować.
        Tak więc, Panie Andrzeju – do nauki. Piszmy "na Ukrainie", w czasach Związku Radzieckiego, zamiast "w Ukrainie, w czasach Związku Sowieckiego", ta druga forma jest o wiele bardziej poprawna.

        • pew pisze:

          To nie jest żaden błąd, nazwa Związek Sowiecki, choć obecnie mniej popularna, była stosowana i w tekstach oficjalnych (p. https://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_Socjalistycznych_Republik_Radzieckich#Zwi.C4.85zek_Radziecki_a_Zwi.C4.85zek_Sowiecki). Z kolei nieznajomość języka polskiego jest prostackim czepianiem się.
          Argumenty autora znam od dawna i mnie przekonują. Zwrotu „na Ukrainie” używałem raczej z przyzwyczajenia niż zamierzenia. Wypada przyzwyczaić się do wersji „w Ukrainie”

        • Kasia pisze:

          zgadzam się w 100% z autorem. Dziękuję za artykuł.

        • Maciek pisze:

          Jubusie, „sowiecki” nie jest błędem. Część naukowców używa tej formy. Przyczyny są następujące:
          – we wszystkich językach używa się słowa soviet, a tylko Polacy i Ukraińcy przetłumaczyli to słowo. Niektórzy dodają, że odbyło się to na potrzeby przyswojenia nie tylko słowa, ale także ideologii
          – z „sowiecki” można utworzyć nazwę osobową Sowieci, z „radziecki” nie bardzo
          – do 1939 w Polsce stosowało się słowo sowiecki, w tym używali go zasłużeni polscy sowietolodzy

        • thorn pisze:

          Post wcześniej wyłuszcza Pan, jak bardzo się brzydzi imperializmem językowym, a tu taka bzdura. Po pierwsze, przecież upowszechnienie użycia słowa „radziecki” w polszczyźnie to wynik polityki językowej komunistów, którzy zakazali wcześniej dominującego w Polsce rusycyzmu „sowiecki”, bo budził złe skojarzenia. Po drugie, czy – w imię puryzmu – na pieriestrojkę mówi Pan „przebudowa”? A może na Sowietów „Radzianie”? :)

          PS. Na zachodzie Ukrainy i na emigracji „sovitśkyj” i „soviećkyj” były w powszechnym użyciu, ale Sowieci, podobnie jak w PRL, wprowadzili na nowo zdobytych terenach utarty już we wschodniej części kraju przymiotnik „radijanśkyj”.

        • Thorn pisze:

          Tak Pan się brzydzi imperializmem językowym, a broni Pan narzuconego Polakom i Ukraińcom przez sowiecki imperializm słowa „radziecki”. Słowo to pojawiało się w polskim w tym znaczeniu jeszcze pod koniec międzywojnia, jednak dopiero władze Polski Ludowej zakazały najczęstszego do tej pory terminu „sowiecki”, bo słowo „sowiecki” z oczywistych względów się źle kojarzyło, a przecież ZSSR potrzebny był jak najlepszy wizerunek. Użycie słowa „sowiecki” przetrwało w tzw. drugim obiegu i wśród emigrantów. To samo tyczy się używanego w przedwojennej Galicji i na Wołyniu ukraińskiego „sovitśkyj” lub „soviećkyj”. Teraz się do nich tam pomału wraca, bo istnieje silne poczucie, że te sowieckie rady to pic na wodę fotomontaż. Tak się ciekawię, czy na pieriestrojkę mówi Pan „przebudowa”, a na Sowietów „Radzianie”? :)

        • thorn pisze:

          Tak Pan się brzydzi imperializmem językowym, a broni Pan narzuconego Polakom i Ukraińcom przez sowiecki imperializm słowa „radziecki”. Słowo to pojawiało się w polskim w tym znaczeniu jeszcze pod koniec międzywojnia, jednak dopiero władze Polski Ludowej zakazały najczęstszego do tej pory terminu „sowiecki”, bo słowo „sowiecki” z oczywistych względów się źle kojarzyło, a przecież ZSSR potrzebny był jak najlepszy wizerunek. Użycie słowa „sowiecki” przetrwało w tzw. drugim obiegu i wśród emigrantów. To samo tyczy się używanego w przedwojennej Galicji i na Wołyniu ukraińskiego „sovitśkyj” lub „soviećkyj”. Teraz się do nich tam pomału wraca, bo istnieje silne poczucie, że te sowieckie „rady” to pic na wodę fotomontaż. Tak się ciekawię, czy na pieriestrojkę mówi Pan „przebudowa”, a na Sowietów „Radzianie”? :)

  2. Polskojęzyczny pisze:

    NA!!! Ukrainie – bo tak jest po polsku.
    A że granice obecnej Republiki Ukrainy są bez sensu, bo nie obejmują Przysania, Łemkowyny, Chełmszczyzny, Kubania i Rostowszczyzny to niezaprzeczalny fakt.
    (Помні лаше – шо до Вiсли наше!)

    • jubus pisze:

      Trochę przesadziłeś kolego. Kiedyś może i chełmszczyzna była częścią Rusi, ale czasy się zmieniły i dzisiaj jest już w Polsce. Na tych terenach dużo osób o ukraińskich korzeniach, co widać po nazwiskach, kończących się na -uk. Nie bawmy się lepiej w pisanie o granicach, bo na stronie NPD swego czasu też była mapka ukazująca "regiony, gdzie działa partia" i były tam wszystkie, z wyjątkiem tych, które obecnie należą do Polski, a które na tejże mapie, należały do Niemiec. Myślę, że cały ten artykuł i dyskusja jest wynikiem kompleksów wszystkich ze stron i nadmiernego szowinizmu zarazem. Ukraina ma takie granice jakie ma i oby miała takie dalej, tak samo nasz kraj, Rosja, Niemcy, Słowacja czy inni sąsiedzi. Nie pouczajmy nikogo kto ma jakim językiem mówić, bo to tak jak wchodzenie do czyjegoś domu i pouczanie jaki dywan ktoś powinien sobie położyć.
      Ten artykuł nie powinien się w ogóle znaleźć na tej stronie, takie jest moje zdanie, bo pokazuje ono w złych świetle Ukraińców jako zakompleksionych szowinistów, a takich jest, tak jak w Polsce, na szczęście mniejszość.

      • JohnDR pisze:

        No proszę, Krymu już nie mają, za chwilę Ruski odbije im wschód do Dniepr, a tutaj Nadsanie im się marzy 😀 i co więcej tereny do Wisły :) Aż ze śmiechu brzuch mnie boli!

        • Юрко pisze:

          Granic ne wolno zmieniac – bo to wojna. Mamy zrobyc, zeby dla ludzi obu Panstw polsko-ukrainskie granicy byli absolutnie bezproblemowe. Co do Rosji, to Ukraina zwyciezy, jak zwyciezyla Polska po tragicznych dla niej rokach jej historii. Jednak Rosja to jest trudny wypadek – ona jesze chce krwi. Co do „na”-„w”, jezyk Polski jako rozwiniety jezyk ma rozrozniac „Panstwo” a „Kraj”, „Minione” a „Terazniejsze”. W takim sensie „W” mozliwe a wygodne dla jezyka polskiego. Co do pouczania mam powiedziec ze nie uczymy Polakow, tylko zwracamy uwage do tego, co moze byc wzajemnie wygodne. Przeciez tez jest troche umiejacym w jezykie polskim. Mam a mamy troche prawa glosu codo jezyka polski – boz dobrowolnie a zyjac za setki km od Polski nauczylem (li) sie pisac a mowic po-polsku…

  3. bartłomiej pisze:

    argument, że "na" jest językową schedą po imperialistycznych epokach dominacji jednych krajów nad innymi jest o tyle nietrafiony, że powszechnie w Polsce mówimy o wyjeździe "na Węgry". A o ile sobie przypominam, to raczej (Austro-)Węgry dominowały nad Polską.
    Nie neguję tego, że język może nieść bolesne stereotypy, ale moim zdaniem nadinterpretacją jest wiązanie używania forma "na" / "w" z poczuciem wyższości nad Ukraińcami (czy jakąkolwiek inną nacją).
    Nawet jeżeli zgodzić by się z "imperialistyczną" genezą tej formy, to moim zdaniem nie więcej niż promil Polaków używa dziś tych konstrukcji z takim właśnie nastawieniem

  4. Gawron pisze:

    Mili ukraińscy sąsiedzi! Na Boga, przestańcie nas uczyć języka polskiego!

  5. Arek pisze:

    Ja sobie nie życzę aby mi obca (innej narodowości) osoba mówiła jak mam mówić w moim języku. Zwrot "Na Ukrainie" jest poprawny i jedynie poprawny. Odnosi się on nie tylko do formalnych praw języka opisanych w specjalistycznych książkach. Ten zwrot niesie ze sobą też całe bogactwo historii i tradycji języka polskiego. Nie mam zamiaru niszczyć tej historii i tradycji.

    Ten artykuł nie ma sensu i nie ma żadnej debaty bo nie ma o czym debatować. Język polski nie będzie zmieniany tylko dlatego, że komuś z innego kraju się coś nie podoba. Nikt nie zmusza do uczenia się i używania języka polskiego. Nie podoba sie on, to się go nie używa.

    • pew pisze:

      domorosły polonisto, wszak wskazano w tekście, że zwrot „na Ukrainie” nie jest jedynym poprawnym, więc po co ten jad?

  6. hania pisze:

    Do szkoły proponuję powyższym autorom:)
    Milego dnia

  7. Oleksa pisze:

    No już mamy od kilku lat podobną dyskusję z Rosjanami i argumenty stron się powtarzają co do przecinku. Jednak tam się udało przekonać dużą część Rosjan do "w". Oczywiście "patrioci" rosyjscy mówią "na", ale coraz bardziej z wysiłkiem, jakoś tak nerwowo )).

    • Genwiwe pisze:

      Tylko, że to nie jest dyskusja tylko z Rosjanami. Język rosyjski jest prymarnym językiem dużej liczby mieszkańców Ukrainy, zarówno etnicznych Ukraińców, jak i innych. Skoro więc Ukraińcy są współwłaścicielami i nosicielami tego języka, to może być mowa o szerokiej debacie.

  8. Arek pisze:

    No to przekonujcie Rosjan jeśli chcecie. Skoro Rosjanie nie szanują swojego języka, to mnie to nawet nie dziwi. Nie ma znaczenia też jakie argumenty jak się powtarzają. Znaczenie ma tylko i wyłącznie to, że skoro Wy chcecie "w" to macie w języku ukraińskim zawsze używać przymiotnika "najwspanialsza" wymieniając Polskę bo tak się mi widzi i basta. 😀

    Jednak poważnie pisząc to argumenty są takie, że to nasz język, nasza kultura, historia i tradycja i nie będzie mi żaden Ukrainiec mówić jak ja mam się moim językiem posługiwać. Nie podoba się to Was nikt tu siłą nie ciągnie i nikt nie każe posługiwać się językiem polskim, ani jego uczyć. Jeśli jednak ktoś chce go używać to z szacunku do ludzi nim się posługującym nie powinno się na siłę próbować go zmieniać, a powinno poprawnie używać.

    Zresztą te bzdurne pobrzękiwania "w" czy "na" i tak nic nie zmienią, Tony literatury wydrukowanej, wpisów w internecie itd. a tam jeśli jest poprawnie, a zazwyczaj jest, stoi "na Ukrainie".

    Skoro tak chcecie zmieniać nasz język, to ja bym na taki akt kulturowego terroru odpowiedział jasno. Ban an wizy do Polski i do widzenia. Siedźcie sobie na Ukrainie i dywagujcie. 😀

    • jubus pisze:

      Problem leży nie w narodach, ale w dziwacznej, warcholczej części narodu ukraińskiego. Przecież cały czas pisze, że żyją w tym państwie i narodzie Ukraińcy ukraińskojęzyczni, mówiący "w" oraz rosyjskojęzyczni, mówiący "na". Ci, którzy chcą nas tutaj pouczać to niestety ta gorsza, warcholcza część tego narodu. Ludzie normalni, pogodni, życzliwi, nieważne jakim językiem ojczystym się posługują, czy ukraińskim czy rosyjskim, będą mówić tak jak chcą. Niestety w każdy kraju są podziały, warchoły, wiecznie szukający powodów do kłótni. W Polsce są tacy i na Ukrainie są tacy, takich jest też mnóstwo w innych częściach świata. Ja na przykład nie mogę znieść "zachodnioeuropejskiej okupacji Polski" oraz "klęczenia przez Unią", niedobrze mi się już robi od tej propagandy, podniecania się wszystkim co "europejskiej". Europa dla mnie to dno, ale z sąsiadami trzeba jakoś żyć, więc nikogo w Niemczech, na Litwie, na Białorusi czy na Ukrainie nie będę pouczał jak chce mówić, jakiej historii się uczyć, jaką politykę prowadzić, itd. Stąd też mój stosunek do tego, jakże odmienny od ekipy z Eastbooka, uprawiających prounijną, antyłukaszenkowską, antyjanukowyczowską i w ogóle antywschodnią (sic!)propagandę. Takie są moje przemyślenia , ale każdy ma prawo do własnej, zgadzam się z tu z Panem Arturem. Język się zmienia, mam nadzieje, że z polskiego, za 20-30 lat wyrugujemy anglozachodnie nazewnictwo i ogóle będzie w naszym myśleniu i życiu więcej "świata" niż "Europy".

  9. Artur_Kacprzak pisze:

    Panie Arku,

    Ale Pan moze mówić tylko za siebie. Bo widzi Pan, tutaj, choć obaj zapewne jesteśmy Polakami, to jesteśmy mamy w tej sprawie pogląd odrębny. Dla mnie język to wolność, forma którą mogę dowolnie kształtować by wrazić to co chcę.

    Dziś nie mówimy tak jak 10 i 100 lat temu. Tak Ta za 10 i 100 lat nie będziemy mówić tak jak teraz. Bo język żyje, tak jak my i tym czym żyjemy my. Dlatego nie bałbym się używać form nowych. Wszak chodzi o zrozumienie, nie tylko miedzy nami, ale i kulturami sąsiednimi. Jeśli więc w formie w mój sąsiad jest więcej szacunku dla mojego sąsiada to ja z przyjemnością wdrożę to błahą zmianę do mojego języka.

    Najlepsze jest to, że Pan może zostać przy swoim, a ja przy swoim, bo język to wolność wyrazu, a debata publiczna to nie kartkówka z ortografii.

    Ukłony,

    Artur Kacprzak

  10. Arek pisze:

    Nie zgadzam się z Panem. Język to nie wolność, a tradycja, kultura, historia itp. i dopiero w takim kontekście kształtuję język. Kształtuję ten język po to by wyrazić to, co wyrazić chcę. To tyczy się Polaków, nie Ukraińców. Ukraińcom od języka polskiego wara i tak powinno być, bo to jest jak wchodzenie z obłoconymi buciorami do czyjegoś domu. Nieładne i niekulturalne oraz jawne lekceważenie, żeby nie powiedzieć brak szacunku w stosunku do gospodarza.

    Ja się nie boję używać nowych form. Ja jedynie staram się szanować formy, które są na tyle na ile mogę. Nie oznacza to, że będę pisał "dwumlask" zamiast kliknąć myszką, ale wolę jednak powiedzieć "dyrektor" zamiast "manager". Pewnych rzeczy się nie ominie, ale to nie znaczy, że należy wszystkiemu przyklaskiwać, a już zdecydowanie nie zamierzam tak robić, gdy mi ktoś kto nie ma żadnego prawa do tego, mówi mi jak mam mówić.

    Jeśli mój sąsiad uważa mój język za wadliwy, to nich go nie używa. Tak uważam. To on mi nie okazuje szacunku, a nie ja jemu.

    Najlepsze jest to, że ja nie zamierzam zmieniać swojej mowy tylko dlatego, że jakiemuś Ukraińcowi się coś wydaja. Oni nie mają nawet żadnego nobla z literatury, więc nikt ich nawet nie docenia na świecie, a ja mam zmieniać języka, bo im się tak podoba. Dobre! 😀

    Pan może zostać przy swoim, a na kartkówce dostanie pan banie i tyle. Obaj wiemy jaka forma jest poprawna, a jaka nie. Zresztą, jak już mówiłem, jest masa literatury, dzieł historycznych itp. w których forma "na Ukrainie" jest poprawna. Czy myśli Pan, że zawróci kijem Wisłę? 😉

  11. Arek pisze:

    Czyżby cenzurowanie komentarzy? Prawda w oczy kole? Hmm, zrozumiałbym gdybym używał niecenzuralnych słów itp. ale tego sie po tym portalu nie spodziewałem. Widać lewactwo robi swoje…

    • jubus pisze:

      Czyż to nie ten sam Arek z Wrocławia, co tak się tu zapluwał, mówiąc, że Polska to Europa, a Ukraina czy Białoruś już nie? Że nie warto inwestować w drogi w Polsce B? Lewakiem to ty kolego jesteś, bo wierzysz w tą lewacką propagandę o "Europie", uniach jakiś popaprawnych, funduszach i lepszym świecie. Ja mam w nosie Ukrainę czy Białoruś tak samo jak Niemcy czy Holandię, jedni i drudzy są ok, dopóki można na nich zarobić. Nie uwarzam sensownego pouczania nikogo, ja pouczał Białorusinów nie będę, czy mają mieć Łukaszenkę czy kogoś innego za prezydenta, nie moja sprawa, zresztą Łukaszenka jest ok, bo obnaża lewactwo zachodnioeuropejskie w każdym calu. Nie mam zamiaru pouczać też Ukrainy czy mają budować sobie pomniki czy popiersia Stalina czy Bandery, ot taka atrakcja turystyczna, ja wolę Ukrainę wschodnią niż zachodnią, bo mi się po prostu bardziej podoba. Wrzucanie ukraińskojęzycznych, mówiących "w" i rosyjskojęzycznych mówiących "na" to chamstwo i prostactwo. Dlatego, ten artykuł jest bzdurny, bo obraża on przede wszystkim 1/3 narodu ukraińskiego mówiącego od dziecka w języku rosyjskim. Nikt w Belgii nikogo nie poucza że będąc w Walonii musi mówić płynną francuszczyzną, a we Flandrii, płynnym niderlandzkim. Oni już dojrzeli do tego, Ukraina, ale także i Polska czy inne kraje postkomunistyczne, pełne kompleksów, co widać na każdym kroku, jeszcze nie.
      Ja w kwestiach językowych doprawdy, zajął bym się inwazją angielszczyzny i innych języków zachodnioeuropejskich, bo to jest wielkie zagrożenie, oczywiście poprawnie polityczni popaprańcy będą mówić, że to normalne. Problem w tym, że łacina była językiem uniwersalnym przez wieki, francuszczyzna czy włoszczyzna są językami krajowymi, popularnymi tylko w pewnym okresie, a angielszczyzna jest językiem globalnym, który powinien takim pozostać, ale nie językiem uniwersalnym, broń Boże.

  12. Artur_Kacprzak pisze:

    Wyraził Pan swoje argumenty, ja wyraziłem swoje. Nie przekonał mnie Pan i widzę, że ja Pana również. I nie ma takiego imperatywu na świecie, który zmusiłby nas do tego żeby się zgodzić. Proszę pozostać przy swoim. Mnie to nie przeszkadza.
    Pozdrawiam,
    AK

  13. Arek pisze:

    Smutne jest to, że moje komentarze nie przechodzą. Czyżby obowiązywała jedna linia polityczna?

  14. Arek pisze:

    Panie Jubusie, tak to ja, ale źle strściła Pan przekaz moich wypowiedzi!

    Nigdzie nie napisałem, że wierzę w Unię. Napisałem jedynie, że Unia to i tak lepsze zło, co nie znaczy, że nie jest to zło. Tak samo nie napisałem, że Unia to Europa, gdyż Europa to wiele więcej i nie wszystkie państwa Unii zaliczyłbym do Europy. Co do tego, że UE to lewactwo się z Panem zgadzam. 😉

    Ja również nie zamierzam pouczać nikowo, ale na tej samej zasadzie nie zgadzam się, aby mnie pouczano jak mam mówić. Ukraińcy mogą sobie pomniki Bandery zachowac, ale trzeba sprawę jasno postawić. Chcecie wizy, to nie ma czczenia ludobójców z UPA. Nie chcecie, Wasza sprawa. Nic na siłę, ale konsekwencje za nieprzyjazne zachowania trzeba wyciągać.

    Co do reszty Pana wypowiedzi się zgadzam. Pozdrawiam!
    Arek :)

    • jubus pisze:

      Problem jest u Pana ze zrozumieniem sąsiedniego kraju. Powinien tam Pan choć raz pojechać, bo wątpię, aby Pan tam choć raz był, jeśli już to pewnie tylko na zakupach przy granicy. Polecam pojechać dużo, dużo dalej, na wschód to Pan zobaczy zupełnie inny kraj, nie taki, jak go czasami malują w naszych mediach czy nawet tutaj, że to "pro-rosyjska dzicz", ale coś jakby "lepsza, bardziej europejska Rosja". Nikt tam Bandery czy UPA nie czci, ludzie wręcz się obrażają gdy się o to kogoś posądza. I jak niby sobie Pan to wyobraża, jednym wiz nie dawać, z zachodu, a drugim dawać, bo nie czczą? Czy wszystkich wrzucać do jednego wora, tak jak to robi "Europa" wobec Polski czy innych nowych krajów UE?
      Problem tego artykułu i pańskiego toku rozumowania to brak zrozumienia najprostszego faktu o tym kraju, jako kraju WIELOKULTUROWYM, WIELONARODOWYM I WIELOJĘZYKOWYM. Ukraina jest krajem o wiele bardziej zróżnicowanym etnicznie, historycznie, mentalnie niż jakikolwiek inny kraj postkomunistyczny, poza tzw. Bośnią i Hercegowiną. To tak jakby Bośniaków obrzucać za Srebrenicę, bo dokonali jej Bośniaccy Serbowie, oficjalnie też "Bośniacy", obywatele BiH.
      Proponuje więc Panu kiedyś polecieć sobie z Wrocławia do Lwowa, np. Eurolotem, potem wsiąść w pociąg i pojeździć trochę, to się Pan bardzo zdziwil. Przydałaby się oczywiście znajomość obydwu alfabetów, rosyjskiego i ukraińskiego, bo z tym nasi "europejscy" rodacy mają ostatnio duży problem.

  15. Hełiodor pisze:

    Oczywiście każdy może sobie mówić jak chce, zwłaszcza że nie jest to aż takie novum – por. przytoczone przykłady ze słowackiego.

    Inna kwestia, że sprawa pachnie rewizjonizmem spod znaku ukraińskiego nacjonalizmu, który próbuje przenieść postsowieckie traumy do innych języków.

    Ja bym chciał podkreślić dwie kwestie:
    1) "we Węgrzech" nikt nie mówi i mówił nie będzie, a przecież Węgry to dla Polaków od wieków bratni kraj, którego suwerenności Polacy nigdy nie podważali (ba! wręcz za nią walczyli)
    2) nie wszystkie "części państw" mają "na" – nikt nie mówi "na Brandenburgii", "na Lotaryngii", "na Walii", "na Ulsterze", "na Hercegowinie"
    3) chciałbym zwrócić uwagę, że "na" związane jest z bałto-słowiańskim pochodzeniem nazwy – możliwe że "na" jest starsze i związane z nazwami, które znany były od zawsze: na Dolnym Śląsku i na Pomorzu ma "na", choć obszary te były niemieckie do niedawna; podobnie nadal się mówi "na Łużycach"; jest "na Litwie", "na Łotwie", "na Żmudzi", ale już "w Estonii"
    4) podobnie do 3: jest "na Rusi"

    • pew pisze:

      Heliodorze, „we Węgrzech” nikt nie mówi dlatego, że jest to zwrot niepoprawny. Prawidłowo będzie „w Węgrzech”.

  16. Arek pisze:

    Nie mam Panie Jubusie zadnych problemów. Wręcz przeciwnie, czuję się bardzo dobrze i dobrze mi się powodzi. :)

    Jeśli nie będziemy wydawali wiz wszystkim, to Ci lepsi jak Pan twierdzi bedą mięli większe ciśnienie na to, aby popierających Banderę stłamsic. Czyli możemy wykonaż pożyteczną pracę dla nas rękami Ukraińców. Dwie pieczenia na jednym odniu.

    Oczywiście należy wrzucią do worka wszystkich. Jeśli oficjalnie w tym państwie występują politycy i regiony gloryfikujące ludobójców, to zdecydowanie odpowiadają za to wszyscy obywatele. Władza nie jest niezalezna od nardou. To naród dopuszcza taka władzę i jest całoświowo za nia odpowiedzialny, tak jak naród niemiecki jest całościowow odpowiedzialny za Hitlera i II WŚ. Toteż należy całoświowo karać naród.

    Nic mnie nie obchodzi jak wilokluturowi są osoby zamieszkujące Ukrainę. Żyją w jednym państwie i powinni za to państwo ponosić odpowiedzialność.

    Zwiedzanie Ukrainy i prywatna opinia o poszczególnych ludziach niczego nie zmienią. Znam Ukraińców takich jakich lubię, ale nie będę ich ulgowo traktował w żaden sposób. Sa odpowiedzialni za swój naród i swoje państwo. Mogę ich lubić, ale nie zmieni to niczego u mnie.

  17. Szary Kowalski pisze:

    Jakieś bzdury z lekka nazi. Zacytujmy bardziej uznanych autorytetów:

    „Poprawne formy to na Litwę (rzadziej do Litwy), na Łotwę (rzadziej do Łotwy), obocznie na Słowację lub do Słowacji i wreszcie na Ukrainę, tu już bez formy obocznej. Komentarz do tych różnic w językowym traktowaniu różnych krajów znajdzie Pani w odpowiedzi prof. Bralczyka na podobne pytanie (można ją znaleźć w archiwum naszej Poradni, np. wpisując literki Litwę w okienko wyszukiwarki). Objaśnienia o charakterze historycznym podaje też Słownik wyrazów kłopotliwych w haśle Litwa, Łotwa, Białoruś, Ukraina.

    — Mirosław Bańko”

  18. […] en polonais : http://eastbook.eu/2012/10/country/debata-w-czy-na-ukrainie/ […]

  19. Maniek pisze:

    Piszemy W Wielkopolsce, NA Ukrainie, W Niemczech, bo to tak samo jak W domu NA podwórzu, W okolicy. Nic tego nie zmieni, choćbyście się nie wiem jak wysilali.