Używamy ciasteczek do poprawnego wyświetlania tej strony. Jeśli nie wyrażasz zgody, zmień ustawienia przeglądarki.

Ok
Jegor Stadny

Aleksander Smolar: „Kiedy zwracamy się do polityków, to apelujemy do działaczy opozycji i do obozu władzy”

Eastbook prezentuje wywiad z prezesem zarządu Fundacji im. Stefana Batorego, politologiem i publicystą Aleksandrem Smolarem. Tematem rozmowy z wieloletnim działaczem trzeciego sektora jest stan i rozwój organizacji pozarządowych w Polsce, a także rola, jaką odgrywa Fundacja w stosunkach polsko-ukraińskich.

– Jak, Pana zadaniem, powinien wyglądać skuteczny model współpracy w trójkącie: „władza – organizacje pozarządowe – społeczeństwo”? Jaka jest rola każdego z wymienionych segmentów?

preview_8059

Aleksander Smolar: – Te osoby, które zdały egzamin w trudnych czasach, nie zawsze są najlepsze w normalnych demokratycznych warunkach. Źródło: ТВі

– Organizacje pozarządowe są częścią szerszego zjawiska nazywanego społeczeństwem obywatelskim. Można powiedzieć, iż w każdym większym społeczeństwie działają trzy zasady integracji. Jest integracja polityczna realizowana poprzez instytucje państwowe, jest rynek lub integracja ekonomiczna i jest, nareszcie, trzecia – społeczeństwo obywatelskie. Ostatnią tworzą różnego rodzaju związki, które istnieją między ludźmi, a także poza państwem i rynkiem. Związki te powstają na bazie wspólnych interesów, przekonań i pomysłów. Mogą nimi być na przykład kościół  lub jakieś organizacje społeczne opiekujące się chorymi albo oświatą. NGO są częścią społeczeństwa obywatelskiego podobno do organizacji religijnych lub naukowych, stowarzyszeń kulturalnych. Państwo nie powinno tutaj ingerować, czyli organizacje pozarządowe mają być zupełnie niezależne i autonomiczne. Państwo powinno to zagwarantować. Razem z tym możemy mówić o pewnej wzajemnej zależności. Państwo demokratyczne powinno być zainteresowane na przykład tym, by organizacje pozarządowe były jak najbardziej silne, przecież tylko wtedy będą w stanie tworzyć trwałe i silne więzi społeczne. Takie więzi powstają w partiach podczas wyborów, które jednak prowadzone są dość rzadko. Wtedy to właśnie obywatele mówią o swoich prawach. Organizacje pozarządowe w Stanach Zjednoczonych, jak opisywał je Tocqueville, stanowią gęstą sieć instytucji i stowarzyszeń, która integruje społeczeństwo i tworzy go wspólnotą. Państwo powinno wspierać ten proces, na przykład, poprzez przyjęcie odpowiednich ustaw podatkowych. W Polsce 1% podatku od dochodu można przekazać na rzecz różnych organizacji pozarządowych. Z drugiej strony, organizacje pozarządowe mogą odgrywać dość istotną i pozytywną rolę, jeżeli chodzi o funkcjonowanie państwa. Biorą one na swoje barki pewnego rodzaju obowiązki, zwykle kojarzone z państwem: na przykład procesy zachodzące w dziedzinie oświaty i ochrony zdrowia. Są również inne. Powiedzmy, Fundacja Batorego odgrywa ważną rolę polegającą na zachęcaniu obywateli do pełnienia kontroli nad różnymi instytucjami państwowymi, nad samorządem. Nasza Fundacja zarówno, jak inne, stara się wpływać na proces ustawodawczy, żeby odpowiadał on standardom państwa prawa i interesom obywateli.

– Jak Pan ocenia poziom wpływu NGO na politykę polskiego rządu? Wzrasta on czy maleje? W jakiej dziedzinie wpływ  ten jest najbardziej odczuwalny?

– W różnych sytuacjach on ujawnia się w różny sposób. Na przykład jednym z najpoważniejszych problemów, zwłaszcza na Ukrainie, jest korupcja. My mamy specjalny program antykorupcyjny, i nam udało się nawiązać współpracę ze wszystkimi polskimi rządami. Zainteresowanie współpracą z nami wykazywały tak lewicowe rządy, jak też prawicowe i centrystowskie, ponieważ doceniały naszą kompetencję. W ten sposób nasz program uczestniczył w kształtowaniu norm i reguł polityki, nie dopuszczając konfliktu interesów. Współpracą z nami zainteresowane były również samorządy, gdyż mobilizowaliśmy opinię społeczną. Często dostajemy także projekty ustaw z różnych ministerstw z prośbą przeprowadzić ekspertyzę. Przedstawiciele różnych organizacji pozarządowych biorą udział w posiedzeniach różnorodnych komisji, podczas których omawiane są projekty ustaw. W trakcie dyskusji oni przedstawiają również swoją opinię.

– Jakie projekty z tych, które realizowała Fundacja im. Batorego, miały bardziej, a jakie mniej odczuwalny wpływ?

– Ja wymieniłem już program walki z korupcją. Nie chcę tutaj przeceniać naszej roli – program ten miał ograniczony wpływ na zmniejszenie poziomu korupcji, jednak mieliśmy oddziaływanie na wzrost zainteresowania problemem pokonywania korupcji i w społeczeństwie, i w strukturach państwowych. Mieliśmy również wpływ na mobilizację społeczeństwa, a szczególnie młodzieży do udziału w wyborach. W przededniu dużych kampanii wyborczych udało się nam zjednoczyć dziesiątki organizacji pozarządowych pod hasłem „Masz Głos, Masz wybór”. Mieliśmy dowody na publiczne uznanie naszego wpływu. Kiedy PiS przegrało wybory w 2007 r., to Jarosław Kaczyński wymienił nas jako jedno z najpoważniejszych źródeł swojej porażki. Dzięki mobilizacji młodych ludzi, którzy głosowali przeważnie na inne partie, przyczyniliśmy się do porażki PiS. Nie wiem, czy to prawda, ale badania socjologiczne wykazały, że nasza akcja miała wpływ właśnie  na zwiększenie udziału młodych ludzi w wyborach. Mamy również odczuwalny wpływ na sektor pozarządowy w ogóle, wydzielając poważne koszty organizacjom pozarządowym. One składają do nas formy aplikacyjne, zaznaczając, czym chciałyby się zajmować, a zarząd przy udziale biegłych podejmuje decyzję i przeznacza środki. Oprócz tego, pomagamy również w inny sposób – udzielamy rad, co należy zrobić, jak przygotować formę aplikacyjną, aby mieć szanse na otrzymanie pieniędzy.

Gdzie spotkaliśmy się z niepowodzeniem? Trudno powiedzieć, bo czasem pozytywne skutki następują z opóźnieniem. Na przykład zajmujemy się promowaniem kontroli różnych instytucji państwowych przez organizację pozarządowe. I nie tak dużo organizacji do nas się zgłosiło w tej sprawie. Można powiedzieć, że tutaj do pewnego stopnia nie mieliśmy powodzenia. Ale w tym kontekście bardziej istotne są działania długoterminowe – aby przekonać różne organizacje do tego, żeby się nie bały. Bo dość często one się boją, gdyż takie działania przewidują pewną konfrontację z władzami. Inny zaskakujący przykład: w przeszłości, kiedy mieliśmy więcej środków na wyższą edukację, projekty w tej dziedzinie często wiązały się z rozczarowaniem, bo studenci okazywali się najbardziej konserwatywną grupą w porównaniu z innymi – nie podejmowali działań, wartych naszych inwestycji. Na pewno, w latach 1990. było to związane z trudną sytuacją materialną tej grupy: każdą wolną chwilę studenci poświęcali zarabianiu pieniędzy, ale rezultat był taki, jaki był. Wszystko to przykłady, ale ogólnie rzecz biorąc, powiedziałbym, że nasza działalność oceniona została raczej bardzo pozytywnie. Nas, jako Fundację, często krytykują koła prawicowe i siły narodowe, ale nigdy nie zarzucano nam, iż przyznajemy koszty, kierując się prywatnymi interesami, iż sami jesteśmy skorumpowani.

– Niestety dziś na Ukrainie powszechnie stosowana jest przykra praktyka, kiedy organizacje pozarządowe po prostu żyją z grantów i nie prowadzą żadnej skutecznej działalności. Jak z tym jest w Polsce?

– Kiedy byłem na Ukrainie, słyszałem o podobnych zarzutach. Nie wiem, czy tak jest naprawdę, bo wszystko to może być tylko stereotypami pozbawionymi podstaw. Natomiast w Polce takie zarzuty można usłyszeć dość rzadko. Być może w latach 1990. były one bardziej rozpowszechnione, bo wtedy wpływało więcej kosztów z różnych międzynarodowych funduszy. Dzisiaj jest ich znacznie mniej. Wielkie Fundację opuściły Polskę, uważając, iż nasz kraj jest już w dostatecznej mierze rozwinięty i może korzystać z grantów UE. Dlatego podobnych zjawisk obecnie jest znacznie mniej. Ale, oczywiście, są organizacje bardziej i mniej skuteczne.

– Czy istnieją w Polsce więzi pomiędzy różnymi pokoleniami przedstawicieli organizacji pozarządowych?

– Obecnie tworzą się nowe organizacje pozarządowe, które wyrażają interesy młodzieży. Niedawno usłyszałem jeden zarzut akurat ze strony środowiska młodych ekspertów, niby przedstawiciele generacji okresu demokratycznej opozycji im nie pomagają. Ale wątpię, że to jest prawda.  Oni oczekiwali jakiejś szczególnej opieki. Nasza rola, jak już wspominałem, polega na pomaganiu nowym organizacjom. Innymi słowy, ja nie widzę w Polsce jakichś konfliktów między pokoleniami, jeżeli chodzi o sektor pozarządowy. Natomiast, wracając do poprzedniego pytania, sam sektor pozarządowy rozwija się nie dość dynamicznie. Częściowo wynika to z tego, że brakuje kosztów. Ale, z innej strony, brakuje też kreatywności społecznej i dynamizmu. Jest to cecha wszystkich krajów postkomunistycznych, w których poziom rozwoju aktywności społecznej jest niewystarczający.

– Zazwyczaj się uważa, iż w krajach demokratycznych społeczeństwo jest bardziej silne. Czy można natomiast powiedzieć, że działacze społeczni z krajów mających problemy z demokracją są lepiej zahartowani?  

– Podobna teza sformułowana została w stosunku do kultury, która rzekomo lepiej się rozwija w trudnych warunkach cenzury. Rzeczywiście w warunkach ograniczonej demokracji pojawiają się osoby o silnym charakterze. Niektóre z nich w stanie są wytrzymać w niezwykle trudnych warunkach. Są to bardzo cenne środowiska. Jednak te osoby, które zdały egzamin w trudnych czasach, nie zawsze są najlepsze w normalnych demokratycznych warunkach, co można było obserwować we wszystkich krajach postkomunistycznych. Tak samo ludzie wojny nie zawsze byli w stanie funkcjonować w normalnych warunkach państwa prawa. Po drugie, większość społeczeństw nie składa się z bohaterów. Można powiedzieć, iż wielkość demokracji polega również na tym, że jest ona ustrojem, dla którego „swoimi” są normalni ludzie, niespecjalnie odważni. Innymi słowy, w warunkach demokracji jest więcej szans na rozwój społeczeństwa obywatelskiego. Chociaż wymaga to mniej zapału, mniej zaangażowania emocjonalnego niż w warunkach dyktatury czy półdyktatury. Zaangażowanie w warunkach demokracji nie ma wymiaru ani bohaterskiego, ani romantycznego, ale każdy normalny człowiek potrafi uczestniczyć w takim środowisku, ujawniając swoje zalety i nie narażając się na ryzyko. Trzeba tylko poświęcić na to środowisko trochę czasu, energii i twórczości.

– Kiedy działacze społeczni czują się lepiej – protestując przeciwko władzom czy współpracując z nimi?

– Pozarządowe organizacje w swojej działalności nie powinny kierować się kryteriami politycznymi, a powinny szukać ludzi dobrej woli oraz możliwości do współpracy wszędzie, gdzie one są – zarówno w opozycji, jak we władzach. Nasza Fundacja o podłożu liberalno-demokratycznym współpracowała tak z prawicowymi, jak i z lewicowymi rządami, które nie były nam bliskie. Sądziliśmy, że są dziedziny, w których mamy wspólne interesy i gdzie wspólnie potrafimy zdziałać coś wartościowego. Kiedy zwracamy się do polityków, to zazwyczaj apelujemy i do działaczy opozycji, i do obozu władzy. Oni już sami decydują, czy chcą z nami współpracować, czy nie, ale my nie prowadzimy takiej selekcji. Sam ja również mam określone przekonania polityczne, zresztą byłem też politycznie aktywnym, ale kojarzenie siebie tylko z opozycją albo tylko z władzą oznaczałoby polityzację Fundacji. Byłoby to jej rujnowaniem.

– Czy zgadza się Pan z tezą, iż, znajdując się w opozycji, bardzo łatwo jest wpaść w krytykanctwo i w ten sposób utracić znacznie ważniejszy talent – umiejętność proponowania czegoś w zamian? 

– Czasem krytyka jest niezbędna. Powiedzmy, kiedy zajmujemy się problemami korupcji, to korupcja zazwyczaj dotyczy władzy, a nie opozycji. Podobnie wygląda sytuacja z obroną praw człowieka. Nie można rezygnować z krytyki w imię jakiejś obiektywności i neutralności. Pewne programy naszej Fundacji bardziej skupiają się na krytyce władzy, ponieważ nasza organizacja zajmuje się problemami władzy i obroną obywatela przed władzą. Natomiast w innych programach, w których takiego problemu nie ma, szukamy współpracy z władzą, jeśli istnieje możliwość wspólnie podejmować się jakichś pożytecznych rzeczy. Trzeba szukać sprzymierzeńców wszędzie, gdzie można ich znaleźć. Jednak jeżeli chodzi o współdziałanie z siłami otwarcie antydemokratycznymi, które niszczą niezależność społeczeństwa obywatelskiego, to wtedy współpraca, oczywiście, jest niemożliwa. Jednocześnie skupienie wyłącznie wokół krytyki jest objawem pewniej słabości, gdyż krytyka wymaga pewnej odwagi, ale często jest ona łatwiejsza, bo niedociągnięcia władzy są oczywiste. Kiedy koncentrujemy się wyłącznie na krytyce, wtedy tracimy z oczu możliwość pozytywnego działania, poszukiwania nisz, dzięki którym można mieć wpływ na władze, wykazując dobrą wolę ze strony sektora pozarządowego.

– Na czym polegają  odmienności między krytyką władzy ze strony opozycyjnych partii i ze strony organizacji pozarządowych?

– Odmienności są bardzo istotne ze względu na różne cele. Każda partia polityczna walczy o władzę. Natomiast pragnieniem NGO powinna być nie zmiana władzy – to nie nasza rola – a przede wszystkim zmiana jej praktyk, żeby niezależne społeczeństwo obywatelskie z całym bogactwem swoich inicjatyw i działań mogło się rozwijać w pełnej mierze, żeby obywatele wolniej się czuli, żeby mogli kontrolować władzę.

– Często się zdarza, iż w walce z władzą opozycja wykorzystuje jakieś organizacje pozarządowe.

– Sprawa organizacji pozarządowych na tym właśnie polega, aby nie pozwolić siebie wykorzystać. Przykładowo nasza Fundacja jest liberalno-demokratyczna i byliśmy bardzo krytycznie nastawieni wobec rządów PiS w latach 2005-2007. Chociaż za rządów PiS korupcja zmniejszyła się. I to prawda.  Oni zacięcie walczyli z korupcją, często za pomocą metod, których nie akceptowaliśmy. Jednak działacze PiS mimo braku takiej akceptacji powołali się na naszą opinię, że poziom korupcji zmniejszył się. Inna rzecz – Ruch Palikota. Oni niedawno oświadczyli, że Fundacja Batorego poparła ich projekt. Była to nieprawda. Ale faktem jest, że przysłali nam projekt ustawy z zapytaniem o to, czy nie zawiera zagrożeń korupcyjnych. Pracownicy naszego programu odpisali, iż nie znajdują w nim żadnych zagrożeń. Natomiast Ruch Palikota zrobił to umyślnie, aby później powiedzieć, że Fundacja Batorego ich popiera, a tak nie jest. Ale to normalna polityka. Chociaż współpraca partii z NGO wzmacnia autorytet ostatnich, pokazując, iż mamy wpływ na sferę polityczną. Dobrze, iż partie polityczne szukają wsparcia ze strony organizacji pozarządowych, które mają określoną postawę. Są to skomplikowane stosunki, ale tutaj nie powinno być żadnych uprzywilejowanych związków. Organizacje pozarządowe nie powinny działać na pożytek partii.

– Niestety, podobne zjawisko dość często ma miejsce w krajach post autorytarnych. Jednocześnie, na przykład, w Niemczech partie mają własne fundacje.

– Ale to coś zupełnie innego. Są to specjalne fundacje opłacane przez państwo. Ich istnienie wynika z niemieckiego prawa. Państwo finansuje fundacje wszystkich partii politycznych, które są w Bundestagu. Przykładowo w Polsce mamy przedstawicielstwa takich organizacji: Fundacji Konrad-Adenauer-Stiftung – chadeckiej partii, Friedrich Ebert Stiftung – socjał-demokratycznej, Friedrich-Naumann-Stiftung – wolnych demokratów i Heinrich-Böll-Stiftung – partii zielonych. Można powiedzieć, że są to fundacje, wzmacniające intelektualne refleksje i wpływy własnych partii tak w samych Niemczech, jak też poza granicami RFN.

– Chciałbym przejść do relacji polsko-ukraińskich i zapytać, jaką jest rola Fundacji Batorego w ich budowaniu?

– Relacje te są dla nas bardzo ważne. Zawsze finansowaliśmy dużo różnych inicjatyw w tej dziedzinie. Wielką wagę przywiązujemy do problemu otwartości granic. Jednocześnie staramy się cisnąć na UE w sprawie liberalizacji ustawy o granicach, a także próbujemy wpłynąć na polskie państwo, aby wizy – jeżeli one już są – wydawano jak najbardziej po ludzku, żeby nie było długich kolejek, żeby dobrze traktowano ludzi itp. W związku z tym, że Ukraina nie ewoluowała w kierunku liberalno-demokratycznym, uważamy, iż powinniśmy działać jeszcze aktywniej. Stworzyliśmy na przykład Forum Polsko-Ukraińskie i będziemy systematycznie organizować konferencje, dyskusje w różnych stowarzyszeniach w celu wspólnego omówienia problemów, które interesują i Ukraińców, i Polaków – bądź to historia, prawo lub problemy przeciwdziałania korupcji. Będziemy rozpatrywać różne problemy.

– W jaki sposób Fundacja ocenia skuteczność takiej działalności?

– Są to bardzo relatywne kryteria, ponieważ chodzi nam głównie o wpływ na świadomość ludzi, na ich zbliżenie. Organizacja takich spotkań ma już tę pozytywną funkcję, że spotykają się osoby z obu stron, nawiązują kontakty i nigdy nie wiadomo, co jeszcze będzie potrzebne. Podam przykład, dotyczący nie zbyt udanej prezydentury Juszczenki. Zanim zostać prezydentem, odwiedzał on Polskę na zaproszenie naszej Fundacji, zresztą jak wiele innych ukraińskich polityków, którzy przyjeżdżali tutaj, a następnie osiągali szczyty polityki. Często ich zapraszano, a potem niespodziewanie obejmowali oni ważne stanowiska państwowe. W ten sposób poprzednio nawiązane kontakty tworzyły polsko-ukraińskie dobrosąsiedztwo. Razem z tym, wspólne dyskusje na temat sposobów przeciwdziałania korupcji czy ustawodawczych procesów mogą mieć pozytywny wpływ tak na Ukraińców, jak na Polaków. Często są to sprawy, które trudno przewidzieć. Ale można oczywiście zmierzyć i bezpośrednio: jeżeli udało się nam rozszerzyć swoje kontakty poza kołem dawnych przyjaciół, to jest dla nas dowodem sukcesu, bo trafiamy do nowego środowiska. Tak samo jeżeli uda się nam pokonać przeszkody wiekowe, to będzie dowodem tego, że nie skostnieliśmy i możemy jeszcze nawiązywać kontakty z młodymi. Są to kryteria, pozwalające częściowo wymierzyć nasz sukces, ale z całą pewnością Fundacja posiada tutaj ograniczone możliwości. Dwa duże europejskie państwa powinny mieć również tysiące innych możliwości wzajemnego wpływu, i my staramy się to robić.

– Czym wyróżnia się zachowanie przedstawicieli ukraińskiego środowiska politycznego i ukraińskich NGO podczas różnych konferencji prowadzonych w Polsce?

– Niedawno przeprowadziliśmy Forum Polsko-Ukraińskie na temat stosunku do Europy.  Niestety, od obozu władzy przyjechała tylko Pani Herman, i to tylko na część otwartej dyskusji. Natomiast na części zamkniętej nie było już żadnego przedstawiciela władzy. Byli intelektualiści i politycy od opozycji. Jest to odzwierciedlenie sytuacji na Ukrainie, gdzie rozmowa między władzą a opozycją jest bardzo niełatwą sprawą. Chcieliśmy pomóc w nawiązaniu dialogu między ukraińską władzą a opozycją, chociaż nie nam oczywiście ta rola się należy, a samym Ukraińcom. Na forum było wyraźnie widać odmienności w poglądach różnych uczestników, chociaż oni otwarcie nie polemizowali ze sobą. Oni formułowali poglądy, które w sposób oczywisty się różniły: od poglądów bardzo liberalnych do zupełnie już prawicowych. To normalne. Natomiast przekładanie tych poglądów na konkretną działalność polityczną to inna rzecz, tego nie jestem w stanie ocenić. Często widziałem, że goście z Ukrainy mają ograniczoną znajomość polskich i europejskich realiów, formułują opinie, które są wątpliwe. I dotyczyło to bardzo ważnej kwestii – europejskiej polityki wobec Ukrainy. Często spotykałem się z ostrym zaprzeczeniem europejskiej polityki i z jednoczesnym brakiem uświadomienia, na ile skomplikowane mechanizmy prowadzą do kształtowania takiej polityki w ramach bardzo różnorodnej UE i przy bardzo odmiennych poglądach na te same problemy w różnych państwach. Oczywiście, można i trzeba mieć wpływ na stosunek UE do Ukrainy. Sami Ukraińcy powinni brać w tym czynny udział – oni mogą przedstawiać swoje poglądy, krytykować postawy różnych europejskich rządów na szpaltach zachodniej prasy i w ten sposób wywierać wpływ. Natomiast, żeby być skutecznym, trzeba rozumieć, skąd to się bierze, bo sytuacja tutaj jest o wiele bardziej skomplikowana niż wydaję się to w Kijowie czy we Lwowie. Takie nasze spotkania mogą w tym również odegrać ważną rolę, pokazując złożoność procesów politycznych nie tylko w Polsce, ale w całej Unii Europejskiej.

– Co mógłby Pan powiedzieć o przywiązaniu pytania europejskiej integracji Ukrainy do problemu uwolnienia Pani Tymoszenko?

– Nie chodzi tu o wsparcie Tymoszenko, bo można być bardzo krytycznym wobec polityki, którą ona prowadziła podczas swojego premierostwa. Pewnie dużo jej działań doprowadziło do tego, że teraz przy władzy jest Janukowycz. Jednak jej uwolnienie będzie elementarnym sygnałem o poszanowaniu prawa – nie można uwięzić polityka za jego decyzję polityczną. Mogą ukarać go tylko wyborcy, nie głosując na takiego polityka. Dlatego, jeśli ukraińska władza chce mieć jakieś stosunki z UE, to powinna szanować elementarne normy dotyczące praw człowieka. W Polsce w tej kwestii panuje dość zwarta wspólna postawa – nie spotkałem się z tym, aby ktoś krytykował rozwiązanie problemu z uwięzieniem Pani Tymoszenko jako wyznacznik tego, czy można ufać ukraińskiemu rządowi. Z innej strony, ukraiński punkt widzenia odgrywa bardzo istotną rolę. Powinien on wywierać presję na władzę.

– I na sam koniec: czy chciałby Pan złożyć jakieś życzenia ukraińskim organizacjom pozarządowym?    

– Całej Ukrainie życzę, aby się wzmacniała jako społeczeństwo obywatelskie, aby Ukraińcy mieli wiarę w to, że mogą wpłynąć na swój los, że potrafią dużo osiągnąć, również poza polityką. Na przykład, we własnym środowisku, w nauce, w kulturze. Albo przynajmniej w tym, żeby było czysto na klatkach schodowych. Razem z tym można wpływać również na władzę – poprzez przekonanie obywateli o tym, że tylko od nas zależy wiara w siebie, pewność tego, że możemy jeszcze bardzo dużo osiągnąć.

Rozmawiał Jehor Stadnyj

Cytowane według publikacji w Європейський світ №6.

Tłumaczenie: LS

Facebook Comments
ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY