Używamy ciasteczek do poprawnego wyświetlania tej strony. Jeśli nie wyrażasz zgody, zmień ustawienia przeglądarki.

Ok
Krzysztof Nieczypor

Co zyskamy nazywając zbrodnię wołyńską ludobójstwem? – wywiad z Andrzejem Szeptyckim

„Ludobójczy charakter Wołynia ma cztery wymiary. Pierwszy to wymiar definicyjny, drugi to wymiar moralny, który dotyczy uznania tego, co tam naprawdę się wydarzyło i uczczenia pamięci ofiar, trzeci to wewnątrzpolityczny i kierowanie się racjami politycznymi. Czwarty to kwestia relacji z Ukraińcami, którzy dość negatywnie reagują na hasło ludobójstwo”. Krzysztof Nieczpor rozmawia z Andrzejem Szeptyckim o relacjach polsko-ukraińskich oraz pamięci ofiar w świetle 70 rocznicy rzezi wołyńskiej.

Obchody 70 rocznicy rzezi na Wołyniu, 11 lipca 2013 rok, źródło: prezydent.pl

Obchody 70 rocznicy rzezi na Wołyniu, 11 lipca 2013 rok, źródło: prezydent.pl

Krzysztof Nieczypor: Chciałbym na początku naszej rozmowy odnieść się do Pana artykułu pt. Ku rocznicy Wołynia opublikowanego w Nowej Europie Wschodniej w marcu br. Stwierdził Pan w nim, że ma Pan problem z definicją pojęcia ludobójstwa, którym niektóre środowiska w Polsce chciałyby określić wydarzenia na Wołyniu w 1943 r. Pana artykuł został skomentowany na jednym z blogów, gdzie autor przypomina  słowa sędziego trybunału haskiego, który na wątpliwości serbskiego zbrodniarza Radislava Krsticia twierdzącego że 8 tys. ofiar w Srebrenicy to za mało jak na ludobójstwo, zapytał: A ile ofiar zadowoliłoby Pana Generała? Bloger nawiązując do tej wypowiedzi odnosi się do Pana wątpliwości i pyta ile ofiar zadowoliłoby Pana, żeby pozbył się Pan wątpliwości odnośnie kwalifikacji zbrodni wołyńskiej jako aktu ludobójstwa?

Dr Andrzej Szeptycki: Wydaje mi się, że ten artykuł został źle zrozumiany. Nie pisałem w nim o tym, a przynajmniej nie to było moim celem, że Polaków zostało zamordowanych za mało, aby móc kwalifikować tę zbrodnię jako ludobójstwo. Ja pisałem, że mam problem z ludobójczym charakterem zbrodni wiążącym się mniej z tym co się działo na Wołyniu, a bardziej z definicją samego pojęcia. Następnie pisałem, że ta definicja ONZ z 1948 r. uznaje za ludobójstwo działanie na rzecz zniszczenia „części grupy” i zapytałem: ale jakiej „części grupy”? Połowy? Jednej dziesiątej? Kilku jednostek? W żaden sposób nie głoszę więc tezy, że na Wołyniu zamordowano za mało Polaków i dlatego nie jest to ludobójstwo. Jeśli tak to ktoś odczytał to się pomylił, choć sądzę że zrobił to celowo w złej wierze. Ja napisałem tylko i aż tyle, że ta definicja jest nieprecyzyjna, dziurawa. Dziurawa, również w sensie politycznym, bo powstawała w takich, a nie innych warunkach. Stąd moje wątpliwości.

Ale zadał mi Pan pytanie, a ja je odwrócę: co my zyskamy na tym, że tragedia wołyńska zostanie oficjalnie uznana za ludobójstwo? Myślę, że to jest pytanie, które warto sobie zadać. Oczywiście nie ulega wątpliwości, że tam zginęli ludzie i jeśli wierzyć historykom – a bardziej wierzę historykom polskim niż ukraińskim, nie chodzi tu o pochodzenie narodowe, a o jakość ich prac – zginęło tam więcej Polaków niż Ukraińców. Nie zmienia to faktu, że definicja ludobójstwa jest definicją nieprecyzyjną i nie bardzo rozumiem, co my, a także Kresowiacy, członkowie PiSu i PSL, zyskamy uznając to za ludobójstwo. Prawnicy międzynarodowi, którzy zajmują się tą problematyką podają przykłady nawet nie 8 tys. zamordowanych w Srebrenicy, ale pojedynczych wiosek, które zostały przez stosowne trybunały uznane za przejaw ludobójstwa w byłej Jugosławii czy Rwandzie. Może więc Jedwabne to też był przejaw ludobójstwa?

Pyta Pan o to co nam to da, ale być może nie powinniśmy rozpatrywać wydarzeń historycznych z punktu widzenia doraźnych celów lub korzyści, jakie uzyskalibyśmy nazywając pewne wydarzenia takimi, a nie innymi określeniami. Być może jest to sprawa oceny moralnej tego wydarzenia, nazywania rzeczy po imieniu.

Ocena moralna jest dla mnie oczywista. Były to działania złe, zbrodnicze, moralnie godne potępienia, o czym niejednokrotnie Ukraińcom mówiłem i pisałem. Było przede wszystkim tak, że to Ukraińcy zabijali Polaków i to dlatego, że wymyśliła to OUN-UPA.

Ale czy właśnie nadanie temu miana ludobójstwa nie byłoby stosownym określeniem? Czy nie w ten sposób powinniśmy ocenić moralnie te wydarzenia?

Wydaje mi się, że ci którzy mówią o ludobójstwie, poza racjami moralnymi, kierują się także racjami politycznymi. Co więcej, mam pewne podejrzenie, że racje polityczne przeważają nad tymi moralnymi. Prawo i Sprawiedliwość było kilka lat temu u władzy. Prezydent Lech Kaczyński był przez cztery i pół roku, można śmiało powiedzieć, ważnym współtwórcą polskiej polityki wobec Ukrainy. W tamtym okresie Prawo i Sprawiedliwość nie lansowała tezy o ludobójstwie. A więc co? Przeczytali więcej książek na ten temat? Nagle zrobili się bardziej moralni? Ja myślę, że nie. W PiS doszło do dość istotnych zmian jeśli chodzi o wizję świata. Po śmierci Lecha Kaczyńskiego i odejściu z tej partii grupy, której symbolem jest Paweł Kowal, Prawo i Sprawiedliwość wyraźnie ewoluuje w kierunku bardziej endeckim i stara się na tym polu wołyńskim grać. To jest ich prawo, ale robią to, niezależnie od racji moralnych, dla celów politycznych. Niezależnie więc od problemów pojęciowych hasło ludobójstwa zostało w dużym stopniu upolitycznione. Nie jest też tak, że Platforma Obywatelska jest mniej lub bardziej moralna od PiSu. PO, jako partia rządząca, bardziej,  ze względu na swoją pozycję, kieruje się interesem państwowym. Taka jest logika systemu politycznego: opozycja dąży do realizacji partykularnych celów i jest bardziej radykalna. Z tego względu ja nie odczuwam wewnętrznej presji, żeby koniecznie o tym ludobójstwie mówić.

Konkretyzując: dla mnie pytanie o ludobójczy charakter Wołynia ma cztery wymiary. Pierwszy to wymiar definicyjny, o którym mówiłem. Drugi to wymiar moralny, który dotyczy uznania tego, co tam naprawdę się wydarzyło i uczczenia pamięci ofiar. Trzeci to wewnątrzpolityczny, o którym także mówiłem wcześniej. Czwarty to kwestia relacji z Ukraińcami, którzy dość negatywnie reagują na hasło ludobójstwo. Oczywiście, w tym wymiarze obecne jest oskarżenie, że poświęca się pamięć o ofiarach na Wołyniu dla doraźnych interesów politycznych. Chociaż moim zdaniem pojednanie polsko-ukraińskim jest w interesie Polaków i Ukraińców, a także w interesie pamięci o tych ofiarach. Pojednanie polsko-ukraińskie umożliwi postawienie im grobów, prowadzenie badań itd. Dlatego wydaje mi się, że potencjalne zrywanie dialogu poprzez zaostrzenie retoryki w sprawie Wołynia nie służy ani pojednaniu ani pamięci o ofiarach.

Ale czy nie jest jednak tak, że pamięć o ofiarach została złożona na ołtarzu dobrych relacji z Ukrainą? Czy polityka unikania tego tematu na poziomie politycznym nie miała negatywnego wpływu na zbiorową pamięć Polaków o tym wydarzeniu? Jak Pan ocenia stan wiedzy Polaków o wydarzeniach na Wołyniu?

Generalnie wiedza Polaków na temat Wołynia nie jest rewelacyjna. Był nawet ostatnio na temat sondaż przeprowadzony przez CBOS. Wynika z niego, że Polacy nie mają podstawowej wiedzy o wydarzeniach na Wołyniu – 47% osób zadeklarowało, że nie wie ani kto był sprawcą zbrodni wołyńskiej, ani jej ofiarą.

Grafika przedstawiająca wyniki badań CBOS na temat wspólnej polsko-ukraińskiej historii, źródło: cebos.pl

Grafika przedstawiająca wyniki badań CBOS na temat wspólnej polsko-ukraińskiej historii, źródło: cebos.pl

Stąd też moje pytanie, czy jest to wynikiem postawy polskich decydentów, którzy starali się nie akcentować tych wydarzeń w dyskursie publicznym

To znaczy czy te wyniki są tego konsekwencją?

Właśnie.

Jestem przeciwny tezie o „zapomnianym ludobójstwie”. Chciałbym w tym kontekście poznać wyniki sondażu porównawczego – stanu wiedzy o zbrodni wołyńskiej i zbrodni w Katyniu lub zbrodni wołyńskiej i pacyfikacji Woli. Myślę, że wyniki byłyby jeszcze bardziej porażające. Mamy ogólnie kiepski poziom nauczania historii, szczególnie jeśli chodzi o historię najnowszą.

Czy myśli Pan, że są to wydarzenia porównywalne pod względem rozmiaru i skali zbrodni?

Z Wolą na pewno. Z Katyniem trochę mniej, bo tam zginęło łącznie ok. 20 tys. osób. Podejrzewam więc, że ten sondaż CBOSu jest efektem bardziej ogólnej niewiedzy historycznej Polaków, zwłaszcza wydarzeń XX wieku, bo na to na lekcjach nigdy nie ma czasu. W szkołach uczy się po dwa razy o faraonach w Egipcie i o Piaście Kołodzieju, a potem z trudem dociera się do wydarzeń współczesnych. W mniejszym stopniu wydaje mi się więc, że jest to wynikiem „przemilczenia ludobójstwa”, a w większym ogólnie słabej wiedzy Polaków.

Dziesięć lat temu być może byłbym w stanie zgodzić się z tą tezą, przynajmniej w jakiejś części. Rzeczywiście był taki okres, mówię tu o latach 90-tych i deklaracji prezydentów Aleksandra Kwaśniewskiego i Leonida Kuczmy z 1997 roku, kiedy posługiwano się hasłem – pamiętajmy o przeszłości, ale wybierzmy przyszłość. Zdecydowanie przy tym obaj panowie skupiali się na tym drugim postulacie. Ale potem mieliśmy okres Lecha Kaczyńskiego i Wiktora Juszczenki, którzy myśleli historią. Mieliśmy wtedy pierwszą polsko-ukraińską debatę na temat Wołynia i choć nie była ona konkluzywna, tzn. nie doprowadziła stron do wspólnego stanowiska, to nie można powiedzieć, że ten temat był nieobecny. Teraz to też nie jest temat niszowy. Książki o Wołyniu nie są przecież sprzedawane w tajemnicy gdzieś pod kościołem. Jeśli ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, nie mówiąc o Rafale Ziemkiewiczu i innych publicystach, jest obecny w mainstreamowych mediach i tam o tym opowiada (m.in. w programach Jana Pospieszalskiego, ale nie tylko), to jak można mówić o „przemilczanym ludobójstwie”? Mamy także w tej chwili ogromną kampanię IPNu – specjalna strona internetowa, odsłonięcie muralu na Woli itd. Przepraszam, ale opowiadanie o tym, że jest to zapomniane ludobójstwo to jest oksymoron.

Mural upamiętniający ofiary na Wołyniu, Wola, Warszawa, autor: Mikolaj Ostaszewski, źródło: Facebook.com

Mural upamiętniający ofiary na Wołyniu, Wola, Warszawa, autor: Mikolaj Ostaszewski, źródło: Facebook.com

Ale czy głosy tych publicystów, nazwijmy ich o prawicowej proweniencji, nie jest właśnie reakcją, wyrazem buntu na to, że ten temat nie jest podnoszony przez polityków w przestrzeni publicznej, że nie upominają się o upamiętnienie ofiar?

Ale co Pan ma na myśli? Czego Pan by chciał?

Ja akurat staram się być bezstronny.

No dobrze, ale ja szczerze mówiąc nie wiem, co tych ludzi mogłoby zadowolić. Jeśli domagają się przeprosin od Ukraińców, to akurat polskie władze im tego nie załatwią.

Ja podejrzewam, że ci ludzie oczekują po prostu konkretnych słów i działań ze strony decydentów.

Ale przecież jest pomnik w Pawliwce, podejmuje się próby otwarcia innych cmentarzy. Są na ten temat dziesiątki publikacji – od Grzegorza Motyki począwszy, a na Siemaszkach skończywszy. Pomijając postulat uzyskania przeprosin od Ukraińców – których obecnie i tak nie uzyskamy, nawet jeśli prezydent Komorowski bardzo by się starał – to co jeszcze można na gruncie polskim zrobić w tej sprawie? W czasach komunizmu o Katyniu można było mówić, że to była „przemilczana zbrodnia”. Wtedy można było pójść do więzienia za posiadanie książki o Katyniu. W tej chwili używanie takich sformułowań jest dla mnie nie zrozumiałe, wręcz absurdalne.

W takim razie chciałbym porozmawiać o Ukraińcach. Ideologia OUN-UPA w ciągu ostatnich lat cieszy się coraz większą popularnością na Ukrainie. Partia Swoboda, która bezpośrednio odwołuje się do tradycji banderowskiej, uzyskała zaskakująco dobry wynik w ostatnich wyborach parlamentarnych, po raz pierwszy zresztą uzyskując miejsca w Radzie Najwyższej Ukrainy. Zapytam przewrotnie: czy Ukraińcy mają prawo wybierać swoich bohaterów narodowych? A jeśli tak, to jakie stanowisko powinny w tej sprawie przyjąć polskie władze? Czy w ogóle powinny zajmować jakieś stanowisko?

Na pierwsze pytanie odpowiem, że w moim przekonaniu każdy naród czy państwo ma prawo wybierać swoich własnych bohaterów. Uważam za rzecz dalece niestosowną, pachnącą oświeconym europeizmem i francuską lewicowością, tłumaczenie innym narodom jakich bohaterów powinni czcić. Każdy naród posiada swoją historię i stara być z niej dumny, mając lub nie mając ku temu powody. Proszę sobie wyobrazić, że przyjeżdża do nas ktoś, dajmy na to, z Brukseli (bo to jest teraz nasze centrum decyzyjne) i mówi: „Drodzy towarzysze, ten pomnik Romana Dmowskiego u was w stolicy wygląda niestosownie. Przecież to był antysemita, faszysta. I ten pomnik, to wiecie, nie powinien tam stać”. I co my na to powiemy? Ja nie jestem bynajmniej fanem Dmowskiego, ale on w historii naszego kraju trochę rzeczy zrobił. Co więcej, spora grupa ludzi w tym kraju go szanuje. Zatem w imię wrażliwości społecznej należy to uszanować. Tak samo powinno się traktować bohaterów Ukraińców. Ale to nie znaczy, że nie wolno nam mówić, że ci bohaterowie zrobili nam krzywdę. Możemy ubolewać nad tym wyborem, ale tłumaczenie Ukraińcom kogo mają uznawać za bohaterów wydaje mi się niestosownie. Podobnie jak z pomnikami Lenina – mnie to bardzo boli, gdy je widzę na Ukrainie. I co? Pojadę tam i zacznę je demontować? Nie, bo rozumiem, ze oni mają taką, a nie inna historię i taką, a nie inną mentalność.

Kilka dni temu hierarchowie Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce i grekokatolickiego na Ukrainie we wspólnej deklaracji jednoznacznie potępili zbrodnię wołyńską. To wydarzenie było szeroko omawiane przez polskie media. A jak zostało to odebrane przez Ukraińców? Jaki był oddźwięk tej odezwy na Ukrainie? Jakie znaczenie dla narodu ukraińskiego ma ta deklaracja, skoro Grekokatolicy stanowią jedynie niewielki procent wiernych na Ukrainie?

Ogólnie wiedza społeczeństwa ukraińskiego na temat wydarzeń na Wołyniu jest znacznie mniejsza niż w Polsce. To się wiążę z niskim poziomem nauczania i tym, że pewne wydarzenia były przez historiografię radziecką pomijane. Ale to się także wiążę z peryferyjnym znaczeniem Wołynia dla Ukrainy. Dla osób ze wschodniej Ukrainy Wołyń to są trochę takie dzikie pola. To jest tak, jakby zapytać mieszkańców Warszawy – oczywiście przerysowuję – co myślą o łamaniu praw Serbołużyczan pod Chociebużem. Myślę, że większość ludzi nie bardzo wiedziałaby o co chodzi. Na to nakłada się także taka XIX-wieczna wizja własnej historii, rozumiana jako postrzeganie własnych dziejów na zasadzie „jacy to my byliśmy wielcy” i „jak bardzo nas zawsze prześladowano”. A jeśli Ukraińcy wiedzą czym było UPA to postrzegają ją głównie przez pryzmat jej relacji z Sowietami i Niemcami. Na zachodniej Ukrainie pamiętają, że UPA walczyło z Sowietami, myślą też że z Niemcami – i za to ją cenią, zaś na wschodniej Ukrainie uważają, że UPA walczyło z Sowietami i kolaborowało z Niemcami – i za to ją nienawidzą. Wątek polski w historii UPA jest drugorzędny.  To zresztą tak samo ja byśmy zapytali Polaków o relacje AK z Ukraińcami. Wiadomo – AK walczyło z Niemcami, a potem ich Sowieci uwięzili lub zamordowali. Pytanie więc o stosunki z Ukraińcami jest także drugorzędne.

Jeśli chodzi o Kościół grekokatolicki, to wyraźnie wypowiadał się w tej sprawie arcybiskup Światosław Szewczuk – on nie reprezentuje całej Ukrainy i nie chce mówić w imieniu całej Ukrainy. Arcybiskup jednoznacznie stwierdził, że mówi wyłącznie w swoim imieniu i swoich wiernych. Nie ma aspiracji do wypowiadania się w imieniu całej Ukrainy. Zresztą nie ma do tego podstaw, jak Pan zauważył. Nie mniej jednak uważam, ze ten głos Kościoła jest ważny z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że ten Kościół jest silny w Galicji, gdzie jednocześnie silne są te tendencje narodowe i nacjonalistyczne. Galicja zawsze była matecznikiem ukraińskiego nacjonalizmu. Jest to zatem głos skierowany we właściwą stronę. Po drugie, jest to Kościół naszych bezpośrednich sąsiadów. Po trzecie, również w Galicji, choć w mniejszym stopniu, miały miejsce te smutne wydarzenia. Po czwarte wreszcie, Kościół grekokatolicki jest w tej chwili w Polsce pod bardzo silnym ostrzałem ze strony środowisk kresowych i prawicowych za jego rzekome (bo to jest nieprawdziwy zarzut) milczenie w tamtym czasie oraz branie udziału w zbrodniach na Polakach (tu akurat były pewne przypadki). Dlatego tez ten głos ma znaczenie.

Ważne jest pytanie o Kościół prawosławny. Hierarchowie prawosławni przez długi czas byli dwa kroki za katolickimi obu obrządków. Polsko-ukraińskie pojednanie na  poziomie religijnym dokonywało się głównie z udziałem tylko kościołów katolickich. Ale to się powoli zmienia. W tym roku pojawiły się głosy na temat Wołynia ze strony Kościoła prawosławnego, w szczególności patriarchy Filareta – zwierzchnika Kościoła prawosławnego Patriarchatu Kijowskiego. Chociaż są to głosy,  z którymi Polacy mogą polemizować, bo głoszą one do pewnego stopnia ukraińską wersję naszych relacji w czasie wojny. Jest to jednak godne zauważenia. W zeszły weekend miała miejsce wspólna, polsko-ukraińska inicjatywa odprawienia modlitw na polskich grobach na Ukrainie (w Pawliwce) i ukraińskich w Polsce (w Sahryniu). Były to wydarzenia o charakterze ekumenicznym , w których w obu przypadkach głównym celebransem był biskup prawosławny. To pokazuje, że dyskusja o Wołyniu przynosi pewne efekty po stronie ukraińskiej.

Na koniec chciałbym jeszcze wrócić do doraźnej polityki. Tak się składa, że 70. rocznica wydarzeń na Wołyniu przypada przed ważnym szczytem Partnerstwa Wschodniego w Wilnie, na którym będą się decydować losy Umowy Stowarzyszeniowej UE-Ukraina. Proszę powiedzieć, czy wypominanie teraz tych zbrodni, rozdrapywań ran wspólnej historii może zaszkodzić bieżącym negocjacjom na temat zbliżenia Ukrainy i Unii?

Ja osobiście nie widzę tutaj bezpośredniego związku, chociaż na Ukrainie podnoszą się głosy, że tak jednak jest. To znaczy, że Polska chce wykorzystać nadchodzący szczyt w Wilnie, aby wywrzeć na Ukrainie nacisk w kwestii historii, na zasadzie – my wam umowę, wy nam historię. Mnie się wydaje, że takiej logiki w polskiej polityce nie ma. Aczkolwiek są w Polsce ludzie, którzy to formułują gdzieś między wierszami argumentując, że państwo europejskie nie może mieć takich dziwnych bohaterów. Jest to więc obecne na poziomie pojedynczych polityków (niektórych dość wpływowych), ale na poziomie państwowym już nie.

 

Przeczytaj więcej na temat 70. rocznicy Rzezi Wołyńskiej:

Modlitwa za Wołyń

Abp Mieczysław Mokrzycki: nie można zapomnieć o ludobójstwie

Wołyń: uprzedmiotowienie ofiar

Wywiad z Janem Malickim: Ukraińcy mają wielką szansę aby dobrze wykorzystać 70 rocznicę

Kostiuchnówka. Tam rodziła się niepodległość…

Facebook Comments
Krzysztof Nieczypor
Redaktor Eastbook.eu
ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY