Używamy ciasteczek do poprawnego wyświetlania tej strony. Jeśli nie wyrażasz zgody, zmień ustawienia przeglądarki.

Ok

Switlana Zaliszczuk: Unia Europejska to nie raj – rozumiemy to

Ukraińcy wiedzą, że czekają ich głębokie i bolesne reformy. Każde kolejne władze będą musiały te reformy przeprowadzić inaczej zostaną zmiecione przez Majdan, który chce prawdziwej zmiany systemu, nie wymiany jednego garnituru na drugi – mówi Switlana Zaliszczuk dziennikarka i aktywistka społeczna z Ukrainy, która w czwartek, 13 marca będzie na Personal Democracy Forum w Warszawie.

Switlana Zaliszczuk jest dziennikarką i aktywistką społeczną. W 2005-2006 była członkiem rządu i administracji prezydenta w Ukrainie, dzięki czemu zdobyła krytyczny ogląd sytuacji w kraju. Przed rewolucją w 2014 roku przeciwko jej organizacji Centre UA zostało wszczęte dochodzenie karne. Switlana Zalishchuk będzie panelistką na rozpoczynającym się w czwartek 13 marca Personal Democracy Forum w Warszawie. Rozmawiał Paweł Lickiewicz.

Switlana Zaliszczuk, panelistka Personal Democracy Forum 2014, Warszawa 13-14 marca, źródło: facebook.com/svitlana.zalishchuk/

Switlana Zaliszczuk, panelistka Personal Democracy Forum 2014, Warszawa 13-14 marca, źródło: facebook.com/svitlana.zalishchuk/

Paweł Lickiewicz: Według badań socjologicznych, przeprowadzonych przez SCIS (Центр соціальних та маркетингових досліджень), 30% badanych uważa, że odpowiedzialność za przyszłość kraju leży w organizacjach społecznych. Czy społeczeństwo obywatelskie jest odpowiedzialne za kraj i za rozwiązanie kryzysu w jakim znalazła się Ukraina?

Switlana Zaliszczuk: Powinniśmy i uczestniczymy w rozwiązywaniu tego kryzysu. Jesteśmy jednym z podmiotów w tym procesie. Często skłaniamy się do przekonania, że społeczeństwo obywatelskie to grupa zorganizowanych NGOów. Tak naprawdę powinno ono odzwierciedlać cały kraj. Celem demokracji jest uczynienie ze społeczeństwa – społeczeństwa obywatelskiego.

Jak i gdzie Majdan powinien się zakończyć? Dokończycie go w parlamencie czy na ulicy?

Zmiana w Ukrainie powinna się dokonać od podstaw. Nie chcemy pisania nowej konstytucji, czy zmiany szeregu ustaw. Zmiana nie odbędzie się przez  napisanie prawa na nowo, chociaż to też jest potrzebne. Musimy zmienić system zależności pomiędzy władzami a społeczeństwem. To nie może się odbyć tylko za pomocą jednego kanału – niezależnie czy będzie to zmiana poprzez ulicę czy parlament. Ulica jest jedynym miejscem gdzie ludzie mogą realnie wyrazić swoją opinię.

Podstawowa zmiana powinna się wykonać poprzez wybory. Należy zacząć od ułożenia systemu zależności pomiędzy parlamentem, prezydentem i rządem.

Ulica stała miejscem festiwalu samoorganizacji ludzi na Majdanie.

Majdan jest rewolucją ludzi i został zorganizowany przez nich samych. Cały fenomen Majdanu to fenomen samoorganizacji.

Co było dla ciebie najbardziej niezwykłym przykładem samoorganizacji podczas protestów?

Wszystko było niesamowite. Myślę, że ukraińskie społeczeństwo jeszcze nigdy nie doświadczyło takiego poziomu samoorganizacji, chęci pomocy i wsparcia siebie nawzajem. To się odbywało na wszystkich poziomach. Nie chodzi tu tylko o ludzi, którzy stali na ulicy, ale o swego rodzaju duchowy reset.

Ponadto ludzie przeznaczają ogromne sumy pieniędzy wspierając tych, którzy stracili swoich bliskich na Majdanie. Ludzie wspierali finansowo poprzez zakupy leków, ubrań, jedzenia. Wcześniej organizowali kuchnię. Niezwykły był automajdan, który organizował się w konwoje, jeździł po mieście, rozwożąc informacje. Ostrzegał ludzi sygnałami dźwiękowymi przed niebezpieczeństwem itd. Na Majdanie samoorganizacja przejawiała się we wszystkim.

Jedną z niesamowitych historii było kiedy odwożono rannych do szpitali. W szpitalach często aresztowała ich policja. Aby temu zapobiec trzeba było organizować ochronę dla tych ludzi, pilnować, organizować zmiany, aby ich nie zabrano z łóżek szpitalnych. Niezwykły był ten przepływ informacji i zaangażowanie ludzi. Takich historii są setki.

Majdan to rewolucja duchowa i  jednocześnie technologiczna? Jakie technologie pomagały w organizacji tego wydarzenia?

Najważniejszą technologią był streaming. To była rewolucja online. Widać było wszystko na żywo z różnych miejsc w kraju. Na jednej ulicy w centrum Kijowa na różnych jej odcinkach działy się inne wydarzenia. Wszystko to można było widzieć online.

Kolejnym ważnym kanałem był Facebook. Podczas normalnej sytuacji, w czasach pokoju media stoją pomiędzy społeczeństwem a dostawcą informacji.

Są medium

Tak. Powiedźmy, że masz reportera albo grupę reporterów, następnie masz medium i odbiorcę. W tej rewolucji było setki czy też tysiące ludzi, którzy byli reporterami. Normalne, tradycyjne media nie mają możliwości sprostać takiej potrzebie na informację, jaką my mieliśmy podczas rewolucji. Dlatego strona na Facebooku pracowała w tych nowych warunkach jako jedno z mediów rewolucyjnych. Setki ludzi raportowało znacznie szybciej, niż tradycyjni dziennikarze. Media tradycyjne nie mogą sobie pozwolić na publikowanie informacji z drugiej ręki, a kanał Facebooka mógł.

Niektóre informacje są sprawdzone, inne nie. Często nawet pierwsze źródło informacji jest nieznane. Jak sobie radzić z taka ilością redaktorów i zalewem informacji.

To było swego rodzaju wyzwanie, ale niewielkie. Po pierwsze opieraliśmy się na informacjach opartych na dowodach takich jak wideo czy zdjęciach. Pamiętajmy to była rewolucja online. Wspieraliśmy informacje, które mogły być potwierdzone. Mieliśmy swoich dziennikarzy na terytorium całej Ukrainy, którzy informowali nas z miejsca wydarzenia. Nie braliśmy niesprawdzonych informacji, a raczej opieraliśmy się na osobach, którym mogliśmy ufać, których znaliśmy albo rekomendowanych przez kogoś innego. To była siatka takich informatorów.

Oczywiście mieliśmy takie sytuacje, kiedy publikowana była informacja, która potem okazywała się nieprawdziwa. To zresztą było naturalne na Majdanie. Trzeba sobie zdawać sprawę z ilością propagandy, kłamstw i innych manipulacji, które były rozpowszechniane w trakcie trwania protestów. Na jedną sprawdzoną informację było 15, które nie były prawdą. Władze Rosji, ich kanały informacyjne były odpowiedzialne za frustrowanie ludzi, za straszenie ich, odwodzenie od przyjścia na Majdan. Po tak zwanym zwycięstwie Majdanu dotarliśmy do wielu dokumentów z ministerstw, z administracji prezydenta, z rządu, dokumenty samego Janukowycza, które ujawniają wszystkie brutalne działania, które miały miejsce na Majdanie. Były tam też dokumenty pokazujące jakie schematy były wykorzystywane do destabilizacji sytuacji i manipulowania przepływem informacji.

W 2013 roku podczas Personal Democracy Forum  mówiłaś, że społeczeństwo obywatelskie i władze nie lubią się, ale są na siebie skazane i muszą współpracować. Jak to wygląda teraz?

W skali globalnej nie zmieniło się tak wiele. Role pozostają te same. Musimy współpracować. Prawdziwa zmiana w kraju potrzebuje obydwu sił, pracujących razem. Bez współpracy w sferze prawnej czy konkretnych programów, na przykład w edukacji, społeczeństwo obywatelskie nie będzie mało możliwości dokonać zmian. Jednak my – organizacje pozarządowe nadal powinniśmy wykonywać swoją pracę i patrzeć władzą na ręce – poziom korupcji w Ukrainie jest nie do przyjęcia. Nadal powinniśmy wypełniać swoją funkcję kontrolną.

Mówiąc o funkcji kontrolnej, to twoja organizacja, Centre UA, spełniała tę funkcję, w wyniku czego poprzednie władze wszczęte śledztwo.

Władze chcą kontrolować i zatrzymać akcje, które pokazują ich prawdziwe działania. Dlatego zostało wszczęte śledztwo w stosunku do mojej organizacji, ale to jest tylko jedna z bardzo licznych obrzydliwych metod. Wiemy również o przypadkach porwań aktywistów, brutalnie pobitych, ludziach zamordowanych na ulicy. Władze chciały zapobiec pokazaniu prawdy.

Czy po tak zwanej wygranej Euromajdanu, działania władz przeciwko Centre UA się zakończyły? Macie jakieś informacje na ten temat?

Od tak zwanego zwycięstwa nie dostawaliśmy żadnych nowych wezwań od władz. Ale nie powiedziałabym, że sprawa jest zakończona. Jest w zawieszeniu. Jestem jednak pewna, że policja, generalny prokurator, minister spraw wewnętrznych mają teraz poważniejsze sprawy na głowie. Nic jednak nie jest zakończone. Janukowycz jest w Rosji. Mówi, że nadal jest prezydentem. Planuje wrócić, kiedy będzie tu, na miejscu bezpieczny. Poprosił Rosję o pomoc, a ta zaczęła operację na Krymie. Jest bardzo trudno przewidzieć co będzie dalej.

Janukowycz może jeszcze wrócić?

Nie , nie wierzę, że może jeszcze wrócić, nie ma takich szans. Ale codziennie mamy nową sytuację więc ciężko jest odpowiadać co będzie ze śledztwem, które nad nami wisi.

Jak byś skomentowała pierwszą konferencję prasową Wiktora Janukowycza  w Rosji w Rostowie nad Donem?

S: Obrzydliwe.

W kraju wciąż są ludzie, którzy go popierają?

Tak, są. Jest jeszcze sporo takich we wschodnich i południowych regionach Ukrainy. Jest to wynik całej machiny propagandowej, którą mieliśmy w kraju. 80% społeczeństwa czepie informacje z telewizji. Poszczególne kanały są kontrolowane przez Rodzinę Janukowycza (jeden z klanów oligarchicznych w Ukrainie.  Grupa ludzi blisko prezydenta, w którą wchodzą członkowskie jego rodzinny i ich wspólnicy, przyp. red.), albo oligarchów, którzy mu sprzyjali, lub innych kukiełek, które są zależne od tego chorego systemu. Ludzie otrzymują przerobioną informację, na korzyść rządzących.

Czy Majdan może mieć wpływ na jeszcze większy podział wśród społeczeństwa? Czy może wzmocnić podział na wschodnią i zachodnią Ukrainę?

Tak, może tak się wydarzyć. Ten podział pojawił się w 2005 roku podczas Pomarańczowej Rewolucji. Został podniesiony do rangi politycznej jako rywalizacji, kto powinien wygrać wybory prezydenckie. Miało to wówczas duże znaczenie. Po wygranej, prezydent Wiktor Juszczenko nie był w stanie zjednoczyć społeczeństwa. Później, gdy u władzy był Janukowycz, ten podział jeszcze się wzmocnił.

Trzeba jednak pamiętać, że Majdan to nie tylko Kijów. Akcje protestu były w całym kraju. Mniejsze Majdany były w większości ukraińskich miast. Wiele budynków administracji było przejętych przez ludzi. Oczywiście w zachodnich częściach kraju działo się to częściej i skuteczniej niż we wschodnich. Ale ten ruch porwał za sobą większość społeczeństwa, ponieważ Ukraińcy chcą zmiany tego system. Chcą żyć w europejskim kraju.

Czy to poparcie nie dzieli się na pół?

Większość ludzi wspiera europejską drogę Ukrainy. Teraz jest to 30 milionów obywateli.

Znany polski pisarz, Andrzej Stasiuk w jednym ze swoich ostatnich tekstów porównywał Europę do „getta samozadowolenia” gdzie ludzie umierają w strachu i nudzie. Czy tak na prawdę jest o co walczyć?

Myślę, że to jakaś manipulacja. Można podać inną opinię i zacytować kogoś innego. Unia Europejska jest największym i najsilniejszym systemem ekonomicznym w historii. Jest jedną z najsilniejszych organizacji politycznych. Ludzie żyją tam w dostatku i względnym spokoju. Dlatego chcemy podpisać umowę stowarzyszeniową. Nie chodzi nawet o członkostwo. Chodzi o relację pomiędzy władzami a obywatelami. Chodzi o sytuację kiedy prawo, które obowiązuje, obowiązuje dla wszystkich tak samo.

Oczywiście wiemy, że Unia Europejska nie jest rajem. Każdy kraj ma swoje problemy. Nie ma społeczeństw i państw bez problemów. Rozumiemy to.

W Polsce Majdan często jest porównywany do Solidarności i polskich doświadczeń w odzyskaniu wolności w 1989 r. Myślisz, że takie porównania są jeszcze na czasie? Jak oceniasz Polskie zaangażowanie w Ukrainie?

Uważam, że każdy prodemokratyczny ruch jest podobny. Jest to walka o prawa, o równość, o godność. Dlatego tak, takie porównania historyczne są potrzebne – żeby zobaczyć gdzie się jest teraz i dokąd można dążyć. Ukraińcy są bardzo wdzięczni Polakom za wsparcie, za polityczny wysiłek, jaki robicie aby Ukraina była wysoko na agendzie europejskiej. Wiemy, że Unię trzeba przekonywać, wiemy że są aktorzy, którzy wcale sobie tego nie życzą. Doceniamy takie misje jak Kwaśniewskiego i Coxa, którzy brali udział w misji negocjacyjnej w Ukrainie.

Polacy mają też swoje obawy, które zaczęły się po radykalizacji protestów na Majdanie.  Powinniśmy się obawiać ukraińskiego nacjonalizmu?

Myślę, że nie. Ideą Majdanu były pokojowe protest. Zdecydowana większość to ludzie, którzy popierali pokojowe formy protestu. Jeżeli chodzi o radykałów – tak, są oni oczywiście obecni – jak przy każdym masowym proteście. To nie jest wyjątkowo ukraiński problem. Widzimy to samo w Grecji i Hiszpanii podczas protestów.  W Ukrainie to była odpowiedź na działania władz. Radykalizm na Majdanie był wprowadzony przez rządzących, które używały niedopuszczalnych metod.

A Ukraińcy na wschodzie kraju, którzy protestują przeciwko nowym władzom? Powinni się obawiać nacjonalistów?

Nie ma żadnych protestów na wschodzie kraju.

Nie jest prawdą, że wcześniej wspierający Janukowycza teraz protestują?

Nic mi nie wiadomo na ten temat. To co widzimy obecnie, to Partię Regionów głosującą wspólnie z dotychczasową opozycją. Wybrali nowego premiera, nowy rząd. Głosowali razem by przebrnąć przez kryzys.

Tylko ci z Partii Regionów, którzy przyjechali do parlamentu. A nie byli to wszyscy.

Większość. Zmiany w ważnych kwestiach zostały zatwierdzone przy większości konstytucyjnej. Znaczy to tyle, że większość Partii Regionów wspiera nowe decyzje i działania. Nie robią tego z głębokiego przekonania i wiary w zmiany, raczej ze strachu. Nie chcą wylądować w więzieniu za to co robili wcześniej.

Partia Regionów została wybrana przez wyborców ze wschodu i południa kraju, teraz wspiera opozycję – jaką wiadomość wysyłają do swoich wyborców? Nie mamy niestety badań opinii publicznej jak wschód i południe odnosi się do tej sytuacji. Z jednej strony ci politycy wspierali Janukowycza, a z drugiej pomagają nowemu rządowi.

Czy nowe władze w Ukrainie mają poparcie w kraju?

Czy mają poparcie? Myślę, że mają dużo większe poparcie, niż poprzednie – tego możemy być pewni. Jednocześnie nowy rząd spotyka się z bardzo dużym krytycyzmem. Zapłaciliśmy bardzo wysoką cenę za zmianę władzy, włączając w to życie ludzi, dlatego oczekiwania są bardzo duże. Z drugiej strony sytuacja ekonomiczna jest w katastrofalnym stanie. Bez pomocy Międzynarodowego Funduszu Walutowego, umowy stowarzyszeniowej, politycznej woli i bolesnych reform Ukraina nie przetrwa.

Ludzie są gotowi na bolesne reformy?

Wyższe ceny za gaz, elektryczność i inne opłaty komunalne? Będzie bardzo ciężko zaakceptować takie zmiany. Myślę, że społeczeństwo nie jest gotowe żeby to zaakceptować. Dlaczego? Ponieważ poprzedni rząd był bardzo populistyczny i nie było żadnych kampanii, które mogłyby pomóc społeczeństwu zaakceptować takie konsekwencje. Nie było prawdziwej debaty o tym jak przeprowadzić realne reformy gospodarcze i co mógłby one poprawić. Jest w tym też wina opozycji, która również o tym nie mówiła.

Teraz umowa stowarzyszeniowa może być wykorzystywana jako odpowiedź na wszystkie problemy.

Nie uproszczałabym tego w ten sposób. Umowa stowarzyszeniowa nie jest szybkim instrumentem by podwyższyć wynagrodzenia. Po pierwsze jest to strategiczny kurs rozwoju kraju na następne dziesięciolecia. Po drugie jest to decyzja o dążeniu do integracji ze wspólnotą europejską. Po trzecie jest to cały pakiet reform gospodarczych. Nie odbędą się one z dnia na dzień. Zajmie to 5 – 10 lat aby adaptować nasze prawo i implementować unijne rozwiązania prawne.

Jest to również cywilizacyjny wybór. Od teraz nie będzie zgody na korupcję, nadużywanie władzy. Potrzebne są prawdziwe zmiany – a umowa stowarzyszeniowa ma być narzędziem aby je osiągnąć. Obecna władza nie będzie mogła tego traktować populistycznie. Jedyny sposób aby zapobiec protestom ludzi jest prawdziwe przeprowadzenie reform.

Takie protesty mógłby doprowadzić do paraliżu państwa. Rząd będzie chciał coś zrobić, w odpowiedzi zbierać się będzie Majdan, który będzie mówił „nie”, uniemożliwiając działanie.

To jest prawdziwe wyzwanie. Zależy jednak jak nowe władze będą rządzić. Czy będą transparentni i uczciwi. Ludzi z Majdanu zrozumieją, że przez 2-3 lata będzie ciężko po to, aby w końcu było lepiej dla przyszłych pokoleń. Nie zostanie jednak zaakceptowana żadna władza, która zainstaluje na nowo stare schematy funkcjonowania systemu.

Jaka będzie rola Julii Tymoszenko w polityce?

Moim zdaniem powinna pozostać symbolem Pomarańczowej Rewolucji. Musi się pogodzić z tym, że czas na nowych polityków, nowy system i nowe zasady. Powinna podjąć tę trudną decyzję i odejść z polityki. Niezależnie od tego, jak mówi, że nie musi być premierem czy prezydentem.

Zapowiedziała jednak start w wyborach prezydenckich.

To prawda. Oczywiście ma do tego prawo. W demokratycznym kraju nikt nie może ci zabronić kandydować na prezydenta. Tymoszenko jest jednak odpowiedzialna za obecną sytuację w kraju. Nie przeprowadziła reform, kiedy miała na to szansę. Była tak samo populistyczna i nie przejrzysta jak pozostali. Tacy ludzie powinni odejść do przeszłości.

Co się dzieje na Krymie w tej chwili?

Sytuacja zmienia się bardzo szybko. Od początku marca dochodziły do nas niepokojące sygnały. To co się dzieje obecnie to bezpośrednia agresja Rosji na Ukrainę. Jesteśmy w trakcie procesu aneksji. Jesteśmy też na granicy, choć strach to w ogóle mówić, wojny pomiędzy obydwoma krajami.

Jedno jednak musi zostać powiedziane bardzo wyraźnie. To nie jest konflikt pomiędzy Ukrainą i Rosją a konflikt pomiędzy cywilizowanym światem i Rosją. W 1994 roku Ukraina zrezygnowała z arsenału nuklearnego. Cały świat, włączając w to Rosję, Wielką Brytanią i USA zagwarantowały nam pokój i ochronę naszych granic. Mam nadzieję, że nie dojdzie do wojny, jak na Bałkanach. Mam nadzieję, że „Gruzja” się nie powtórzy. Prawdopodobieństwo jest niestety bardzo wysokie.

Przeczytaj wywiady z pozostałymi uczestnikami Personaly Democracy Forum 2014

Czy haker to lepszy obywatel? Wywiad z Glebem Kanunnikau

Change.org – najszybciej rozwijającą się platforma działań społecznych – rozmowa z Dmitrijem Savelau

 

Facebook Comments
ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY