Używamy ciasteczek do poprawnego wyświetlania tej strony. Jeśli nie wyrażasz zgody, zmień ustawienia przeglądarki.

Ok
Konstanty Chodkowski

Czy Ukraina przetrwa? [Wywiad z Jewhenem Mahdą]

Jewhen Mahda – politolog, publicysta, jeden z wiodących komentatorów życia politycznego Ukrainy. Zagorzały zwolennik współpracy polsko-ukraińskiej, oraz orędownik idei budowy bloku państw Międzymorza. Wiosną tego roku wydał swoją pierwszą książkę – „Wojna Hybrydowa – przetrwać i zwyciężyć”, w której opisuje arkana strategii konfliktu prowadzonego przez Rosję przeciwko Ukrainie. Wśród jego spostrzeżeń znajdujemy wiele interesujących tez, zwłaszcza z punktu widzenia współpracy po obu stronach Bugu.

Jewhen Mahda. Źródło: facebook.com

Jewhen Mahda. Źródło: facebook.com

W czerwcu zawitał w Polsce z trzydniową wizytą, nad którą patronat objął portal Eastbook.eu. Przy okazji spotkań z polskimi dziennikarzami i ekspertami, Jewhen udzielił nam wyczerpującego wywiadu..

Konstanty Chodkowski: Czym według Pana jest wojna hybrydowa?

Jewhen Mahda: Wojna hybrydowa to próba podporządkowania jednego państwa wpływom drugiego za pomocą instrumentów ekonomicznych, politycznych, informacyjnych i energetycznych. Przy tym działania wojenne mają dalece wtórny charakter. Celem wojny hybrydowej, w której ważniejsze od ataków militarnych są ataki informacyjne, nie jest unicestwienie milionów ludzi lecz ich zastraszenie.

Wiele z przytaczanych przez Pana cech wojny hybrydowej nie są żadnym nowym wynalazkiem. Pisze o tym m.in. Rusłan Puchow w artykule „Mit Wojny Hybrydowej”. Jak twierdzi, opisywane przez Pana zjawisko zostało wymyślone jedynie na potrzeby zachodniej propagandy i jako takie nie wnosi niczego nowego do wiedzy o współczesnych wojnach…

Sformułowanie „wojna hybrydowa” zastosował otwarcie w prasie szef rosyjskiego Sztabu Generalnego Walerij Gerasimow, w styczniu 2013 roku. Można powiedzieć, że to on nadał ramy dyskusji o wydarzeniach z 2014 roku na Krymie i Donbasie. Co zaś dotyczy nauki o współczesnych wojnach, to wątpliwe, czy prowadzony na pełną skalę konflikt między Rosją i Ukrainą mógłby być użyteczny dla Zachodu. To raczej katastrofa europejskich rozmiarów. Mam nadzieję, że naszym czytelnikom wiadomo o tysiącach zmarłych i ponad milionie zmuszonych do opuszczenia swoich domów na Donbasie – to nie mit.

Czy, jeśli wojna hybrydowa faktycznie jest kategorią analityczną, jesteśmy wskazać inne przykłady wojen hybrydowych?

Bieżące wydarzenia między Rosją a Ukrainą są bezprecedensowe, choć elementy strategii wojny hybrydowej pojawiały się już w historii XX wieku, szczególnie w państwach tzw. „trzeciego świata” po II Wojnie Światowej. Do dziś wiele czynników uległo zmianie, zwłaszcza w wyniku wzrostu znaczenia informacji, która zaczęła przekształcać się nie tylko w towar, ale i w oręż. Dla Rosji zwycięstwo nad Ukrainą jest ważne, o ile taki scenariusz wpłynie demoralizująco na obywateli państw bałtyckich i środkowoeuropejskich.

Przejdźmy do konkretnego przypadku wojny Rosji przeciwko Ukrainie. Czym szczególnym odznacza się ten konflikt?

Możemy wymienić kilka cech szczególnych. Po pierwsze: Rosja i Ukraina były związane ważną umową międzynarodową z 1997 roku, ustanawiającą granice obu państw. Po drugie: obydwa narody są powiązane, bez większej przesady, milionami kontaktów osobistych. To jednak nie powstrzymało oficjalnej kremlowskiej propagandzie rychło zamienić Ukrainę w jednego z najważniejszych wrogów Rosji. Po trzecie, być może to najważniejszy wyróżnik – Rosja dąży do pozyskania impulsu dla własnego rozwoju i ustanowienia hegemonii na obszarze poradzieckim kosztem sąsiada. Mamy więc do czynienia z sytuacja wyjątkową, w której występują przeciwko sobie państwa dotychczas nadzwyczaj sobie bliskie. Myślę, że w pewnym sensie to właśnie ta ścisła sieć powiązań stoi za łatwością, z przyszło Rosji wytoczenie wojny hybrydowej Ukrainie.

Propaganda (wojna informacyjna), „wojny gazowe” (w ramach tzw. „dyplomacji energetycznej” Rosji), walka o pamięć historyczną oraz realne działania wojenne – czy to wystarczy, aby prowadzić wojnę hybrydową?

Na dziś są to główne kierunki oddziaływania w wojnie hybrydowej, choć jej szczegółowa taktyka może zmieniać się nawet co tydzień. Według moich obserwacji, Rosja działa według scenariuszy przygotowanych dosłownie na każdy wariant.

Czemu akurat Ukraina? Dlaczego Rosja nie zdecydowała się na inny cel ataku, np. Kazachstan?

Dla mnie to oczywiste, że Rosja rozpracowywała scenariusz agresji przeciwko Ukrainie na długo przed wybuchem konfliktu. Stwierdzenia Putina o tym, że Rosja spontanicznie reagowała na próbę przejęcia władzy przez nacjonalistów to kłamstwo. Kreml wysłużył się przede wszystkim podziałami politycznymi, społecznymi i etnicznymi wewnątrz Ukrainy. Podziały te przekładały się m.in. na niekonsekwencję polityki zagranicznej prowadzonej przez władzę. Wszystkie te czynniki ułatwiły Rosji przedstawienie agresji jako wojny domowej. Co zaś dotyczy Kazachstanu – do dziś pozostaje partnerem Rosji, członkiem Unii Euroazjatyckiej i nie stwarza dla niej większego zagrożenia. Ukraina zaś to łakomy kąsek i potencjalny konkurent w walce o wpływy na obszarze poradzieckim.

W Polsce i całej Europie coraz głośniej mówi się, że w tym konflikcie Ukraina jest sama sobie winna. Najpierw oddano Krym bez jednego wystrzału. W konflikcie na Donbasie nie widać zdecydowanej woli przywódców do pokonania przeciwnika. Do Polski dochodzą głosy o masach żołnierzy i wolontariuszy ukraińskich, którym nie pozwala się walczyć. Do tego można dodać jeszcze stagnację w procesie reformowania państwa.

Osobiście nie przestaję wytykać głównych win władz Ukrainy, potęgowanych przez cały okres niepodległości państwa. Warto jednak zwrócić uwagę, że w momencie aneksji Krymu, w dyspozycji Ukrainy pozostawało jedynie 4-5 tysięcy wojskowych sposobnych do walki w obronie kraju. Nasza armia, służby specjalne, system władzy państwowej – ulegały wcześniej stopniowej erozji, zwłaszcza pod władzą Janukowycza. Co zaś dotyczy żołnierzy, których „nie dopuszczają do walki” – to mit. Lub jeszcze jedna oznaka działania wojny hybrydowej. Ukraińskie Siły Zbrojne znacznie wzmocniły swoje zdolności, lecz do tego momentu Rosji udało się wyrwać 400 kilometrów granicy spod kontroli naszych służb.

Czy Ukraina ma szansę poradzić sobie z Rosją? Co musiałby się stać, aby Ukraina zwyciężyła? Jaki jest klucz do zwycięstwa?

Ukraina już wygrała w tym sensie, iż jako państwo wytrzymała potężne uderzenie z dwóch stron – aneksję Krymu i destabilizację Donbasu. Dla całkowitego zwycięstwa niezbędne są realne reformy wewnętrzne, od których zależy przyszłość naszego państwa.

Wielu ukraińskich ekspertów, komentatorów i polityków posługuje się ogólnymi stwierdzeniami, niekiedy pustymi frazesami – „trzeba zbudować w Ukrainie klasę średnią”, „trzeba przystąpić do reform” itd. Czy może Pan wymienić jakie najważniejsze środki należy podjąć, aby zrealizować podane przez Pana cele?

Postulat utworzenia klasy średniej to nie puste słowa, lecz konieczność potwierdzona sukcesami Polski i innych państw Europy Centralnej. Bez aktywnej klasy średniej i państwowego wsparcia dla małego i średniego biznesu, realne zmiany nie będą możliwe. Najważniejszą koniecznością jest jednak stworzenie konsolidującej idei budowy państwa sukcesu.

Czy nie obawia się Pan, że w pewnym momencie cierpliwość Zachodu do Ukrainy się skończy? Już teraz obserwujemy wyraźny spadek entuzjazmu wśród europejskich elit, co do pomysłu wspierania Ukrainy.

Rozpad Ukrainy nie jest w interesie Zachodu. To zrozumiałe. Tym niemniej poważne wsparcie finansowe, bez którego reanimacja ukraińskiej gospodarki jest niemożliwa, może zacząć się jedynie po rozpoczęciu realnej transformacji. Wszystko powinno działać w zgodzie z zasadą „rano reformy – wieczorem pieniądze”. Dla mnie jest oczywistym, że tylko realne i szybkie zmiany mogą przynieść zwycięstwo Ukrainie. Co jednak ważniejsze – silna Ukraina potrzebna jest tylko Ukraińcom.

Twierdzi Pan, że rozpowszechnianie dyskusji na temat współczesnych metod prowadzenia wojny jest dla nas wszystkich bardzo ważne. Co możemy wynieść/jakie możemy otrzymać korzyści z szerokiej debaty o wojnie hybrydowej? Do czego nam to potrzebne?

Zdaję sobie sprawę, że państwa Unii Europejskiej i NATO czują się mniej zagrożone, niż Ukraina. Ale to nie powód do lekceważenia prawdopodobieństwa rozszerzenia presji Rosji. Sadząc po wszystkim, Putin będzie starał się rozchybotać UE i NATO do granic możliwości, aby pokazać ich nieefektywność. Zachód powinien być na to gotowy.

Co powinna zrobić Unia Europejska i/lub NATO, aby przeciwstawić się potencjalnemu zagrożeniu wojny hybrydowej? Mamy silną klasę średnią i ideę „państwa-sukcesu” – jesteśmy bezpieczni?

Działać prewencyjnie i proaktywnie znaczy wsłuchiwać się w problemy społeczeństwa, formułować zwięzłą strategię bezpieczeństwa narodowego, walczyć z rosyjską agenturą w szeregach władz.

Czy Europa popełnia jakieś błędy w kontaktach z Rosją? Czego robimy za dużo, czego za mało? Do jakich działań powinniśmy przystąpić, a jakich się wystrzegać?

Europa jako całość przywykła do poczucia odprężającego bezpieczeństwa. Nikogo to nie dziwi, wszak od 70 lat na kontynencie panuje pokój. I Rosja świetnie to poczucie wykorzystuje. Tym czasem UE i NATO powinni prowadzić intensywne analizy swoich słabych punktów i zdać sobie sprawę, że Rosja dziś w Ukrainie opracowuje nowe technologie agresji.

W swoich wypowiedziach upatruje Pan przyszłość Ukrainy nie w ramach struktur „czysto” zachodnich (NATO, UE), a raczej w ścisłej współpracy z państwami środkowoeuropejskimi. Jak według Pana miałaby przebiegać ta współpraca? Na jakich płaszczyznach powinniśmy budować partnerstwo?

Bliska współpraca z państwami Europy Środkowej to nie panaceum lecz logiczny algorytm rozwoju. Łuk Bałtycko-Czarnomorski powinien stać się sferą stabilności. Ukraina potrzebuje dziś skorzystać ze środkowoeuropejskich doświadczeń transformacji. W zamian może przysłużyć się partnerom swoim unikalnym potencjałem tranzytowym oraz siłą roboczą przy realizacji wspólnych projektów.

Jeżeli współpraca między Europą Wschodnią a Centralną jest tak perspektywiczna, czemu nie obserwujemy jej intensyfikacji już teraz? Może silniejsze państwa mają lepszą ofertę dla Czech, Słowacji, Węgier czy nawet Polski?

Ukraina z wielu przyczyn nie pokazała jeszcze swojego całkowitego potencjału. To jeden z największych problemów naszego kraju. Jest jednak i druga strona medalu – bez Ukrainy żaden europejski projekt integracyjny nie będzie pełnym. Nasze położenie geopolityczne, zasobność i rozmiary mogą realnie wzmocnić Europę Środkową – nie mam co do tego wątpliwości.

Facebook Comments

Absolwent Uniwersytetu Warszawskiego. Nieprzejednany ukrainofil. W marcu 2014 r. rzucił studia w Moskwie na znak protestu wobec aneksji Krymu. Woli być "w" niż "na" Ukrainie.

ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY