Używamy ciasteczek do poprawnego wyświetlania tej strony. Jeśli nie wyrażasz zgody, zmień ustawienia przeglądarki.

Ok
Maciej Zaniewicz

Rosja jest ciężko chora. Wywiad z Alexandrem Smoljanskim

Tegoroczna Warsaw East European Conference organizowana przez Studium Europy Wschodniej poświęcona była Rosji i jej stosunkom z sąsiadami.  Tak sformułowany temat przewodni spowodował, że znakomita większość dyskusji poświęcona była napiętym relacjom Rosji z Zachodem, determinowanymi rosyjskimi działaniami na wschodzie Ukrainy. W tym kontekście nie zabrakło sfery mediów i propagandy informacyjnej stanowiących jeden z najważniejszych frontów toczącego się obecnie konfliktu. Do rozmowy na ten temat udało nam się namówić gościa specjalnego Warsaw East European Conference – rosyjskiego specjalistę ds. mediów Alexandra Smoljanskiego.  Rozmawiał Maciej Zaniewicz.

Alexander Smoljanski. Autor: Katarzyna Widźgowska.

Alexander Smoljanski. Autor: Katarzyna Widźgowska.

W trakcie konferencji rozmawialiśmy o wojnie informacyjnej między Rosją i Zachodem. Czy mamy do czynienia z wojną między rosyjską i zachodnią propagandą?

Nie jestem politykiem ani historykiem, a jedynie badaczem rosyjskiej prasy. W związku z tym mogę wyrazić tylko swoje – i możliwe, że niekompetentne – zdanie na ten temat.

Moim zdaniem Rosja gorączkowo stara się przekazać Zachodowi swój punkt widzenia. On może to nazywać propagandą. Może mu się to nie podobać. Rosji z pewnością nie podoba się to, co teraz mówi Zachód. Problem nie polega jednak ściśle na tym – nawet  dziesięć lat możemy próbować krzyczeć się do siebie nawzajem, a i tak nam się nie uda skomunikować.  Należy przestać krzyczeć, usiąść przy wspólnym stole i spokojnie porozmawiać.

Największy problem polega na tym, że nie wiemy, co tak naprawdę się wydarzyło. Ja sam nie rozumiem, co się stało –  jak Rosjanie i Ukraińcy mogą strzelać do siebie nawzajem. Żadnej nienawiści u Rosjan w stosunku do Ukraińców nigdy bowiem nie było – tak jak i u Ukraińców w stosunku do Rosjan. Musimy również pamiętać, że nie da się mówić o Ukraińcach jako jedności, tak jak i nie da się mówić jako o jedności o Rosjanach. To ogromne narody i mówić o nienawiści do wszystkich Rosjan, czy też Ukraińców może mówić tylko dziecko, któremu wydaje się, że wszystko rozumie.

Wspaniale, że to, co miało miejsce w Mińsku, przynajmniej zatrzymało rozlew krwi. Doprowadzi to do trwałego pokoju czy też nie – tego nie jestem w stanie przewidzieć.

weec mini

Eastbook.eu na Warsaw East European Conference 2015

Czyli nie mamy do czynienia z propagandą, ergo Zachód nie musi stosować kontrpropagandy?

Mówiąc o kontrpropagandzie, nie do końca wiadomo co kryje się pod tym pojęciem. Dla mnie natomiast to jasne, że Rosja stara się przekazać Zachodowi swój punkt widzenia. Jedni nazywają to propagandą, inni jakoś inaczej, ale na pewno nie jest to kłamstwo od samego początku do samego końca. Tobie się nie podoba to, co oni mówią, nazywasz to obrzydliwym kłamstwem i propagandą? Ok, ale wielu ludzi w Rosji w to wierzy. Możesz odpowiedzieć na to swoją kontrpropagandą, ale nie sądzę, aby tym sposobem Rosjanie przestali w tę propagandę wierzyć. On ci propagandę, ty jemu kontrpropagandę – to jest kontrproduktywne! Mnie bardzo się nie podoba ta historia z ukrzyżowanym dzieckiem [wydarzenia w Odessie w 2014 – red.), to było okropne! Absolutnie nie podoba mi się również, że rosyjskie media za to nie przeprosiły, ale niestety, taki jest ich poziom. Należy jednak pamiętać, że Rosja się na tym nie kończy. Tam żyje wiele uczciwych i porządnych ludzi. Uspokójmy i się i zacznijmy ze sobą rozmawiać.

Rosyjska historia przechodziła przez różne etapy. Obecnie ten kraj przeżywa bardzo trudny okres, jednak wiemy, że to państwo może być inne.

Co powinniśmy zatem zrobić, żeby opanować tę sytuację?

Problem polega na tym, że nikt nie wie jak z tego wybrnąć, żeby nie stracić twarzy. Trzeba spokojnie usiąść, zastanowić się, na czym polega problem i co nas rozdziela. Propaganda jest sprawą mniej ważną. W pierwszej kolejności należy rozmawiać o poziomie nienawiści i braku chęci do rozmowy oraz wzajemnego słuchania się. Propaganda to dodatek, a główne danie jest zupełnie inne. Moim zdaniem, zanim będziemy rozmawiać o dodatku, należy pomówić o głównym daniu. Co tak naprawdę się dzieje? Co się wydarzyło na Krymie? Po co to zostało zrobione? Jaka była przyczyna? Ja nie wiem.

Rosyjski prezydent na idiotę raczej nie wygląda. Oznacza to, że na coś on liczył, jednak mógł się przeliczyć. Należy jednak pamiętać, że rozmawiamy teraz o żywych ludziach. Ja nie widzę, żeby na Krymie toczona była wojna partyzancka. Oznacza to, że zapewne to co zostało zrobione, w jakimś stopniu, odpowiada pewnej części ludności Krymu. Nie mówię o legalności przekazania Krymu [przez Rosyjską FSRR Ukraińskiej SRR – red.] w 1954 roku. Niech tym się zajmują prawnicy. Zapewne należało dać mieszkańcom Krymu możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie. Przeprowadzić referendum, ale nie tak, jak zostało to zrobione. Następnie należało porozumieć się z Ukraińcami i przekazać im w ramach rekompensaty pieniądze – generalnie rzecz biorąc rozwiązać sprawę w sposób cywilizowany.

Moim zdaniem mówiąc iż to wszystko, co miało miejsce na Krymie, jest owocem propagandy, mijamy się z prawdą. To miało wpływ, ale nie było jedynym czynnikiem. W każdym razie widzimy, że ludzie tam, jak i w Rosji są z tego zadowoleni. Nie należy ich za to ganić. Jestem przekonany, że jest niemało takich Rosjan, którzy byliby otwarci na dialog i nawet byliby skłonni w jakiś sposób zrekompensować Ukraińcom tę stratę.

Dmitrij Kisielow. Autor: kremlin.ru, źródło: Wikimedia CommonsКиселёв,_Дмитрий_Константинович

Dmitrij Kisielow. Autor: kremlin.ru, źródło: Wikimedia CommonsКиселёв,_Дмитрий_Константинович

Mówi Pan, że należy uspokoić się, przestać na siebie krzyczeć i porozmawiać. Podczas dyskusji kilka razy pojawiło się jednak słowo „strach”. Polacy i zachód coraz bardziej boją się rosyjskiej propagandy. Boją się jej wpływu na społeczeństwo. Czy istnieją podstawy dla tego strachu? Czy powinniśmy się przed nią bronić?

Ja nie rozumiem strachu Zachodu przed rosyjską propagandą. To, co w Europie nazywa się rosyjską propagandą, w rzeczywistości jest próbą przekazania Europie swojego punktu widzenia. Europa z tym punktem widzenia się nie zgadza – bez wątpienia. Rosja jednak musi poczuć, że nie jest przyparta do muru, że nie jest postrzegana jako państwo drugiego gatunku, czy jak chuligan, który biega po ulicy wymachując granatem. Jeżeli inne państwa usiądą z nią do wspólnego stołu i zaczną rozmawiać, to Rosja może wyciągnąć rękę. Nie sądzę, aby w Rosji było wielu ludzi chcących zniszczyć świat. Nie ma tam wariatów, którzy chcą zniszczyć Szwajcarię, Wyspy Fidżi, Kijów… Rosjanie są ludźmi takimi, jak wszyscy inni – ani lepszymi, ani gorszymi.

W takim razie po co Kisieljow mówi, że Rosja jest jedynym państwem, które może obrócić USA w radioaktywny pył?

Głupotę powiedział. I dostał za to pieniądze…

Ktoś jednak zapłacił za to, żeby tak powiedział. Ktoś miał w tym jakiś cel…

Oczywiście. On w ramach tej atmosfery, która jest w państwie, odgrywa rolę terapeuty. Rosja, w rzeczy samej, jest ciężko chora. Zwróćmy uwagę na to, co on tak naprawdę powiedział. Powiedział, że jesteśmy silni i że nie należy nas przypierać do ściany dlatego, że jakby co – damy wam w łeb. Tak zapewne należy tłumaczyć te słowa. Nie sądzę, że władze naprawdę zamierzają to zrobić. Czasami musisz jednak tak mówić, gdy czujesz, że z tobą nie chcą rozmawiać, gdy Twoje działania rozpatruje się jedynie w czarnych barwach.

Jakie są przyczyny takiego zachowania Rosji, jakie obecnie obserwujemy?

To, co obecnie obserwujemy, jest konsekwencją 1000 lat rosyjskiej historii, a zwłaszcza ostatnich stu lat. Ja nie wiem, czy istnieje inne państwo, które doznało tyle cierpienia w XX wieku co Rosja. Rewolucja, wojna domowa, przymusowa emigracja wielu utalentowanych ludzi, kolektywizacja, która zabiła najbardziej pracowitych chłopów, którzy mogli stworzyć silne rolnictwo w Rosji. Później industrializacja, podczas której zmarły setki tysięcy – jak nie miliony – ludzi. Do tego jeszcze dochodzi GUŁag i II Wojna Światowa, gdy zginęły kolejne dziesiątki milionów. Nie wiem, jakie inne państwo mogłoby przetrwać tyle cierpienia. Nie wiem także, ile lat trzeba, żeby Rosja się po tym otrząsnęła.

Chciałbym jedynie prosić o zrozumienie, że to były straszne próby dla Rosji. To, co obserwujemy teraz, to swego rodzaju wyraz frustracja. Rosja jest ciężko chora. Nie wie, dokąd iść, nie ma sojuszników, wyganiają ją z G8, nazywają imperium zła, grożą izolacją… Jakiego zachowania można od niej w takiej sytuacji oczekiwać?

Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla śmierci młodych ludzi na Donbasie. W tym nie ma niczego dobrego. Należy jednak pamiętać, że nie ma tylko winnych i tylko niewinnych. Nie ma tylko czarnego i białego – życie jest bardziej złożone. Rosjanie zapewne mają swoje własne poglądy dotyczące sprawiedliwości, honoru i interesów Rosji oraz jej roli na świecie. Oni chcą, aby Rosja była szanowana na świecie. Jakimi środkami do tego dążą? Moim zdaniem nie najlepszymi. Nie sądzę, aby po tym, co miało miejsce na Krymie, na świecie bardziej szanowano Rosję. Zabijając ludzi, raczej też nie zdobędziesz uznania. Nie mamy jednak drugiej Rosji jako alternatywy. Dlatego należy znaleźć wspólny język.

Długo już Rosja i Zachód żyją razem – co najmniej kilkaset lat. To jak w małżeństwie. Jesteście razem, może żona tłucze naczynia, może kłóci się, może jest alkoholiczką, ale mimo wszystko trzeba razem żyć. Nie popieram tego, co się dzieje na wschodzie Ukrainy. Uważam, że Ukraińcy mają prawo urządzić swoje państwo po swojemu i jeżeli chcą wybrać europejską drogę – proszę bardzo. Obie strony muszą jednak ochłonąć i zacząć się ze sobą komunikować. W przeciwnym wypadku nie możemy wykluczyć takiego scenariusza, gdy nie będzie komu rozmawiać.

***

Alexander Smoljanski: pochodzący z Rosji badacz zajmujący się rolą mediów i internetowych sieci społecznościowych w krajach postsowieckich. Współtwórca serwisu informacyjnego Integrum World Wide .

Wkrótce

Franak Viacorka „Część ludzi nie myśli bowiem kategoriami państwa białoruskiego, tylko Ruskiego Miru”

Wywiad

Facebook Comments

Absolwent stosunków międzynarodowych i rosjoznawstwa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Pisze i czyta na temat Europy Wschodniej.

Kontakt: [email protected]

ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY