Używamy ciasteczek do poprawnego wyświetlania tej strony. Jeśli nie wyrażasz zgody, zmień ustawienia przeglądarki.

Ok
Maciej Zaniewicz

Źle o Polsce mogą mówić tylko głupcy – rozmowa ze Stanisławem Szuszkiewiczem

Maciej Zaniewicz rozmawia z pierwszym prezydentem niepodległej Białorusi o wizycie ministra Waszczykowskiego w Mińsku, o tym jaką opinię ma Polska za granicą, o zamieszaniu wokół białoruskich świąt niepodległości i o tym jak noblistka Swietłana Aleksijewicz została nieomal przewodniczącą Trybunału Konstytucyjnego.

Maciej Zaniewicz: Spotykamy się w związku z obchodzonym 25 marca białoruskim Dniem Wolności. Nie jest to jednak ani jedyna, ani oficjalnie obchodzona data związana z niepodległością Białorusi. Jest jeszcze obchodzony do 1996 roku dzień 27 lipca i obecnie oficjalny dzień 3 lipca. Które święto jest dla Pana najważniejsze?

Stanisław Szuszkiewicz: Dla mnie każde z tych świąt jest ważne, choć są one nieporównywalne w swoim znaczeniu. Najważniejszym świętem jest 25 marca, ponieważ wtedy obchodzimy powstanie państwa białoruskiego i wysiłek patriotów, którzy poświęcili swoje życie dla niepodległości Białorusi. Wszyscy zostali później zamordowani przez bolszewików. Ponadto, jak mówiła moja babcia, 25 marca jest również świętem Zwiastowania Najświętszej Maryi Panny, co jeszcze bardziej uświęca ten dzień. Dla mnie nie ma zatem wątpliwości, że 25 marca musi być oficjalnym świętem Republiki Białoruś.

Jeżeli chodzi o 27 lipca, to jest to niewątpliwie również ważna data. Wtedy uchwalono deklarację niepodległości, co jednak było nieporównywalnym wydarzeniem do tego, które wydarzyło się 25 marca 1918 roku.

25 marca Białorusini świętują Dzień Woli - rocznicę powstania pierwszego w historii wolnego państwa Białorusinów w 1918 r., autor: Cesco, licencja: dostęp publiczny

25 marca Białorusini świętują Dzień Woli – rocznicę powstania pierwszego w historii wolnego państwa Białorusinów w 1918 r., autor: Cesco, licencja: dostęp publiczny

Święto 3 lipca też jest ważne, a dla mnie może nawet ważniejsze niż dla wielu innych. Ja bowiem widziałem pierwszy czołg radziecki, jaki wjechał do Mińska. Na nim stał wtedy radośnie witany przez miejscową ludność żołnierz. On był dla nich wyzwolicielem od faszyzmu. Miałem wtedy niespełna dziesięć lat. To co mnie wtedy zszokowało to fakt, że człowiek który stał na tym czołgu wyzywał miejscowych i oskarżał o tolerowanie faszystów. Był zresztą pijany. To wszystko nie zmienia faktu, że 27 lipca jest wciąż ważnym świętem, choć nie tak ważnym jak 25 marca.

Inną aktualną datą jest 22 marca 2016 roku. Data wizyty ministra Witolda Waszczykowskiego na Białorusi. Co Pan sądzi o tym posunięciu?

Przede wszystkim jestem szczęśliwy, że otrzymałem zaproszenie na spotkanie w ambasadzie RP w Mińsku. Podobne zaproszenie otrzymało wielu porządnych ludzi, którym ufam. To mi się podoba.

W kwestii polskiej polityki wobec Białorusi mogę powiedzieć, że na nasze szczęście ona nie uległa zmianie. Chcielibyśmy oczywiście większego zaangażowania ze strony Polski, ale rozumiemy że i tak poświęca nam wiele wysiłku i jesteśmy za to szczerze wdzięczni. Można mówić jedynie o pewnych korektach i zmianach w podejściu do niektórych kwestii. Podkreślam jednak, że dla nas ważne jest to, że polityka poparcia dążeń Białorusi do zbliżenia z Europą, jej demokratyzacji i przestrzegania przez nią praw człowieka, prowadzona przez Polskę, nie uległa zmianie.

Jakie konkretne działania ze strony Polski ma Pan na myśli?

Przede wszystkim wsparcie młodzieży poprzez realizację takich projektów jak Program im. Kalinowskiego. Ważne jest również wsparcie dla mediów (niezależnych – przyp. red.). Mam nadzieję, że młodzi Białorusini otrzymają wykształcenie w takim kraju jak Polska i nie będą mieli głów wypchanych łukaszenkowską ideologią.

Co Pan myśli o idei Międzymorza proponowanej przez obecny rząd? Czy ona może być jakiś sposób atrakcyjna dla Białorusi?

Idea międzymorza może być jednym z wariantów, jednak wymaga wcześniejszej dokładnej analizy wykonanej przez odpowiednich specjalistów. Jest to właściwy kierunek, lecz dokładne posunięcia i tempo zależne jest od tego na ile te państwa (będące obiektem idei międzymorza – przyp. red.) będą zaprzyjaźnione między sobą. Na przykład relacje Białorusi z tymi państwami są na dzień dzisiejszy bardzo skomplikowane. Białoruś jest bowiem de iure niepodległym państwem, lecz de facto – kolonią Rosji.

Łukaszenka nie próbuje wyzwolić się spod tej zależności?

Wszystkie deklaracje Łukaszenki wymierzone są w naiwność Europejczyków. Nie należy go słuchać lecz oceniać jego działania. Łukaszenka wsadza do więzienia niewinnych ludzi. Europa zapomina również o tym, że choć wypuścił on więźniów politycznych, to nie przywrócił im żadnych praw politycznych. Muszą prawie codziennie meldować się na milicji. Europa wykazuje się w tej kwestii niesłychaną naiwnością.

Jak jest postrzegana Polska na Białorusi? Jako możliwy partner, czy może, jak to się często przedstawia w Rosji, marionetka USA?

Ci Białorusini, którzy oglądają rosyjskie media i są poddani jej propagandzie, która jest u nas bardzo szeroko rozpowszechniona, podzielają jej punkt widzenia. Od nich można usłyszeć, że Polska jest marionetką USA, lub „rękoma USA w Europie”. Jeżeli chodzi jednak o białoruską opozycję, to nikt wśród nich tak nie uważa. Oni wiedzą o wsparciu, jakie Polska im udziela.

Źle o Polsce mogą mówić jedynie głupcy. Otóż na dzień dzisiejszy średni dochód Polaka wynosi ponad 1 000 dolarów, podczas gdy Białorusina 328 dolarów i to tylko dzięki fałszowaniu statystyki! Często dzieje się tak, że pracownik pracuje na przykład 3 dni w tygodniu, za co otrzymuje 250 dolarów miesięcznie. W statystyce liczony jest jednak cały etat i zapisywany dochód 500 dolarów. W ten sposób zawyża się płace.

Ponadto obliczeń dokonuje się na Białorusi korzystając z metodologii typowej dla gospodarek rynkowych, a białoruska do takich nie należy. W gospodarce rynkowej PKB oblicza się na podstawie produktów wytworzonych po cenach ustalonych przez rynek, podczas gdy na Białorusi ceny na niektóre towary ustala państwo.

Ta sfałszowana statystyka to swoista łukanomika. Najciekawsze jest dla mnie jednak to, że nawet zaangażowani politycznie rosyjscy naukowcy i ekonomiści opierają się na tej statystyce i dochodzą do wniosku, że u nas jest faktycznie nie najgorzej.

A co myślą reżimowi politycy o Polsce?

Mają o niej dobre zdanie. Oczywiście ci którzy mają głowę na karku, co niestety nie dotyczy wszystkich. Oni zdają sobie sprawę z tego, że Polska jest dla nas przykładem, jaki należy naśladować. Punkt wyjścia w jakim znajdowała się Polska w pierwszej połowie lat 90-tych był gorszy niż na Białorusi. Teraz jest ona natomiast normalnym europejskim państwem. Białoruscy politycy to rozumieją i chcą by w naszym kraju zostały przeprowadzone podobne zmiany. Nie oznacza to, że musimy realizować reformę Balcerowicza. Nie jesteśmy małpami. Warunki się zmieniły i trzeba się zastanowić nad wypracowaniem własnej drogi.

Jakie są te warunki? Coraz częściej można usłyszeć, że Białoruś pogrąża się w największym w swej historii kryzysie gospodarczym.

Taka sytuacja ciągnie się u nas już jakieś piętnaście lat. Były już gorsze kryzysy, jak ten na początku lat 90-tych. Jest jednak jedna, zasadnicza różnica między Polską, a Białorusią. Polska znalazła w sobie siłę by zdobyć się na solidarność. Ja nie chcę wymieniać tych osób z nazwiska… Choć może powinienem. Prawdziwa solidarność całego kraju została osiągnięta dzięki kościołowi polskiemu, dzięki Wałęsie i wielu innym działaczom politycznym. Polacy ufali im i choć oni ostrzegali, że z początku będzie gorzej, to ludzie za nimi poszli. U nas jest bardzo ciężko osiągnąć taki stan. Mamy otwartą granicę z Rosją o długości ponad 1000 km, a wszystkie rosyjskie kanały telewizyjne nadają również na Białorusi. Na dzień dzisiejszy jedyna możliwa do osiągnięcia u nas solidarność, mogłaby mieć charakter antykremlowski, lecz naród białoruski nie uważa Rosję za swojego wroga.

My staramy się osiągnąć tę solidarność, jednak na chwilę obecną warunki, zwłaszcza ze względu na skalę rosyjskiej propagandy, są bardzo trudne.

W wywiadzie dla telewizji Hromadske stwierdził Pan, że na Białorusi nie ma opozycji, a są jedynie dysydenci. Może jednak oprócz dysydentów potrzebna jest również opozycja, która nie będzie tak radykalnie występowała przeciw reżimowi? Taką linię postuluje Tacciana Karatkiewicz i ruch Mów Prawdę.

Wypowiadając wtedy te słowa miałem na myśli to, że na Białorusi od 1996 roku nie ma opozycji w rozumieniu zachodnim – opozycji parlamentarnej. Została ona wtedy wypędzona z parlamentu. Dysydenci na Białorusi są, choć może nie tak oddani sprawie (jak w ZSRR – przyp. red.). Starają się oni jednak przeciwstawić władzy. Istnieją co prawda dwie względnie niezależne gazety i jedna stacja telewizyjna Biełsat, czego w ZSRR nie było, jednak władza ma wiele instrumentów nacisku i duszenia działalności opozycyjnej.

Co do Mów Prawdę, to oni są zdania, że stoją po tej samej stronie barykady co i my. Takich ludzi ja nigdy nie krytykowałem. Niestety w rzeczywistości szukają sobie ciepłego miejsca ze swoją pseudo-opozycyjną działalnością. Znaleźli, w odróżnieniu od innych opozycjonistów, niezłe wsparcie finansowe i to co robią jest sztuką dezinformowania zagranicznych fundacji. Oni bardzo ciekawie opisują swoją działalność, lecz w rzeczywistości nic dobrego nie robią.

Czyli chodzi o pieniądze?

Umieją je pozyskiwać i żyją z tego całkiem nieźle. Zachód popełnia wielki błąd, ponieważ czyta wnioski grantowe, lecz nie kontroluje tego co się rzeczywiście z tymi pieniędzmi dzieje. Dobrym przykładem jest właśnie Mów Prawdę, gdzie jako główna postać występował nasz znakomity poeta i człowiek sumienia – Uładzimir Nieklajeu. Oni tak go omotali, że potrzebny był rok, aby zrozumiał w co się zaangażował i opuścił tę organizację.

Co do Karatkiewicz, to jeszcze gdy nosiła inne nazwisko była w naszej partii (Białoruska Socjaldemokratyczna Hramada – przyp. red.). To normalna kobieta, choć moim zdaniem podobało jej się być dostrzeganą. W Mów Prawdę nie ma żadnej pozycji programowej. Wszyscy tam chcieliby dobrze żyć, ale aby to osiągnąć nie należy zdradzać pewnych zasad. U niektórych członków tej organizacji zdrada jeśli nie jest wypisana na twarzy, to skryta w ich wnętrzu.

Zostawmy politykę. Czytał Pan książki pierwszej białoruskiej noblistki, Swietłany Aleksijewicz? Co Pan sądzi o kontrowersjach wokół jej pochodzenia i języku w jakim pisze?

Przede wszystkim jestem bardzo zadowolony z tego, że Aleksijewicz otrzymała Nagrodę Nobla. Jej twórczość miała dla mnie ogromne znaczenie. Gdy na początku lat 90-tych przeczytałem jej wydane jeszcze w pół-samizdacie książki „Cynkowi chłopcy” i „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety” byłem na prawdę zachwycony. Ona jest cudowną pisarką. To, że pisze po rosyjsku nie budzi we mnie sprzeciwu. Jeśli ktoś ma ochotę, to niech przetłumaczy jej twórczość na białoruski.

Po przeczytaniu tych książek, gdy byłem jeszcze przewodniczącym białoruskiego parlamentu, zadzwoniłem do niej i powiedziałem: „Nie mamy przewodniczącego trybunału konstytucyjnego. Zapraszam! Zrobię tak, żeby parlament to zatwierdził. Ja wiem, że Pani nie jest specjalistką w tej dziedzinie, że nie jest Pani sędziną. Znajdziemy Pani doradców. Najważniejsze, że ma Pani sumienie!”. Może potraktowała to jako żart. W każdym razie nie wyraziła zgody.

Inna ciekawa historia wydarzyła się w Bukareszcie, gdzie miałem spotkanie z Wiktorem Juszczenką. On wtedy powiedział „Ona jest nasza! Ona przecież urodziła się w Iwano-Frankiwsku”. Ja nazywam to miasto Stanisławowem, ale on mówił Iwano-Frankiwsk. Ja mu wtedy na to odpowiedziałem: „Alieksijewicz starczy i dla Was i dla nas”.

Różne rzeczy mówi się o Pana miejscu zamieszkania. Jak to w końcu jest, mieszka Pan na stałe na Białorusi?

Tak, ja cały czas mieszkam w Mińsku. Te wszystkie historie o tym, że przebywam gdzieś za granicą można włożyć między bajki.

Ludzie Pana rozpoznają na ulicach? Jak reagują?

Młodzi ludzie już w ogóle nic nie wiedzą o tych wydarzeniach (rozpad ZSRR – przyp. red.), Ci natomiast którzy mnie rozpoznają reagują pozytywnie. Również za granicą, choć może to dlatego, że spotykam się z takimi ludźmi, z którymi sympatyzuję i którzy mają do mnie podobny stosunek.

Czego mogę Panu życzyć z okazji nadchodzącego święta?

Najlepsze życzenia, takie które są odpowiednie dla każdego człowieka i w każdych okolicznościach, to życzenia zdrowia. Na tym tle nigdy nie ma żadnych konfliktów.

W takim razie życzę zdrowia i dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

Facebook Comments

***

Rozmowa została przeprowadzona podczas uroczystości wręczenia nagród Przeglądu Wschodniego za rok 2015 zorganizowanej przez Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego.

Stanisław Szuszkiewicz - urodzony 15 grudnia 1934 w Mińsku. Białoruski naukowiec i polityk, w latach 1991-1994 przywódca Białorusi, w 1991 roku w Białowieży podpisał porozumienie o rozpadzie ZSRR, jeden z liderów białoruskiej opozycji.

Zdjęcie główne: Stanisław Szuszkiewicz, źródło: Studium Europy Wschodniej ©
Maciej Zaniewicz
Redaktor naczelny polskojęzycznej wersji Eastbook.eu

Absolwent stosunków międzynarodowych i rosjoznawstwa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Pisze i czyta na temat Europy Wschodniej.

Kontakt: maciej.zaniewicz@eastbook.eu

ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY