Używamy ciasteczek do poprawnego wyświetlania tej strony. Jeśli nie wyrażasz zgody, zmień ustawienia przeglądarki.

Ok
Jarosław Makowski

Zaczynamy odkrywać miasta – rozmowa z Andrijem Deszczycią

Z ambasadorem Ukrainy w Rzeczypospolitej Polskiej, Andrijem Deszczycią rozmawia Jarosław Makowski.

Jarosław Makowski: Pracował Pan, Panie Ambasadorze, i mieszkał w różnych miastach. Które z nich zasługuje na miano „miasta dla ludzi”?

Andrij Deszczycia: Bardzo dobrze czułem się w Reykjaviku, ale nie można powiedzieć, że tam mieszkałem. Raczej odwiedzałem jako ambasador akredytowany w Islandii. Jeżeli jednak mówimy o miastach, w których rzeczywiście mieszkałem, to wybrał bym Lwów. Spędziłem tam sporo czasu. Najpierw studiując, później pracując. Mam tam sporo znajomy. Rodzinę. Miejsca, do których wracam. Ale Lwów to także miasto przyjazne dla ludzi.

Co o tym decyduje?

Lwów w czasie ostatnich 10 lat bardzo się zmienił. I to widać najlepiej, jeśli idzie o miejski styl życia: „kawiarniany”. Większość czasu spędza się wśród ludzi w kawiarniach, knajpkach. Ludzie chcą się spotykać w mieście, spędzać w nim czas. W zachodnich miasta to norma, w Polsce też już tak zaczyna się żyć. Na Ukrainie jest to raczej wyjątek.

Ma Pan porównanie życia miejskiego zachodniego i wschodniego: mieszkał Pan w Helsinkach…

…ale Helsinki uznajemy za Wschód czy Zachód? A serio: to jest dobre pytanie, ponieważ same Helsinki uznawane są za miasto Wschodu i Zachodu. Zresztą sami mieszkańcy tak o nim mówią.

Finlandia była po tej drugie stronie Żelaznej Kurtyny, to miałem na myśli.

Oczywiście, ale miała też bardzo dużo z kultury wschodniej. Może nie tyle radzieckiej, ale w takim sensie, że model miasta był zachodni, natomiast styl życia wschodni. W minionych czasach dyplomaci obcych państw akredytowani w Związku Radzieckim przyjeżdżali do Helsinek, aby tam poczuć trochę swobody – pójść do dobrej restauracji, napić się kolorowego drinka, a potem wracali do Leningradu, Moskwy czy innego miasta w Związku Radziecki. Helsinki, moim zdaniem, nie są zachodnie, tylko północne. Zwłaszcza jeżeli chodzi o zarządzanie miastem. Są bardzo racjonalni, praktyczni i uporządkowani.

Na czym to polega?

Na przykład we Lwowie można całe dnie spędzać przechadzając się od kawiarni do kawiarni: spotykając się, załatwiając przy okazji różne sprawy. W Helsinkach przychodzi się do kawiarni, aby napić się kawy. I szybko potem wrócić do pracy. Miasto narzuca określony rytm, powiedziałbym, styl życia: praktyczny. Ten praktycyzm przenika każdą sferę życia. W niedziele wszystkie sklepy są zamknięte, jeżeli nie zdążysz czegoś kupić w sobotę do godziny piętnastej, to trzeba zaczekać do poniedziałku. Takie zarządzanie dyscyplinuje. Na Ukrainie można kupić wszystko, wszędzie i o każdej porze. Nie mówię oczywiście, że to jest dobre. A więc: w Finlandii bardzo podoba mi się organizacja służb miejskich. I tej praktycznej i dobrej miejskiej organizacji moglibyśmy trochę od nich zapożyczyć.

Centrum Lwowa, autor: Stephen Bugno, licencja CC BY-NC-ND 2.0

Centrum Lwowa, autor: Stephen Bugno, licencja CC BY-NC-ND 2.0

Czyli od Skandynawów bierzemy organizacje, a z Ukrainy styl życia?

Zdecydowanie.

A czy Warszawa nie łączy w sobie tych dwóch perspektyw?

Rok temu przyjechałem do Warszawy. Ale wcześniej mieszkałem tu w latach 2004-2006. I Warszawa, jeśli idzie o zarządzanie, bardzo się zmieniła na plus. Duży wpływ na to zapewne ma Unia Europejska – i fundusze unijne. Warszawa jednak nie jest typowym miastem do spacerowania tak, jak Lwów. Może dla tego, że nie ma jednego ścisłego centrum, tylko pewnego rodzaju wysepki-centra, które znajdują się w różnych częściach miasta. W Polsce bardziej Kraków przypomina Lwów. Warszawa to dziś metropolia. Dynamicznie się rozwija. I to mi się podoba.

Miasta są miejscem wzrostu gospodarczego, społecznego i kulturowego. Czy Ukraina, przechodząc dziś proces transformacji, od razu postawi na rozwój miast?

Zdecydowanie. Polityka państwowa skierowana jest dzisiaj na to, żeby dać więcej władzy samorządom regionalnym. I miastom. Najszybciej odczują to miasta ze względu na to, że są lepiej zorganizowane. Szybciej mogą przeprowadzić procesy wdrożeniowe. Ukraina jest dzisiaj na etapie decentralizacji państwa. Od pierwszego stycznia 2015 roku w budżecie miejskim zostaje część dochodu ze sprzedaży akcyzy: sprzedaż alkoholu oraz wyrobów tytoniowych. To znaczy, że samorządy będą mogły przeznaczyć więcej pieniędzy na rozwój miast. W przyszłości będą mogły bardziej efektywnie wykorzystać swój potencjał. Na przykład Lwów – miasto z bogatą różnorodną kulturą i architekturą może zająć mocną pozycje miasta turystycznego. Odessa – miasto wielokulturowe, z dużym potencjałem rekreacyjnym i również turystycznym. Bardziej na północy Czernihów: miasto cerkwi. itd.

Jeżeli miasta są tak ważne, i macie tego świadomość, to czy macie plan skierowany do miast, by stały się motorem napędowym rozwoju całej Ukrainy?

W październiku 2015 roku odbywały się wybory samorządowe na Ukrainie – to one pokazały, jak ważne w naszej strategii stają się miasta. Każdy z kandydatów na prezydenta miasta w swoim programie wyborczym przedstawiał, jak ważne jest, aby patrzyć na miasto nie tylko przez pryzmat komfortu życia mieszkańców, ale też z punktu widzenia atrakcyjności inwestycyjnej.

Mówimy tu o inwestycjach nie tylko ekonomicznych, ale również społecznych, kulturowych. Proces zmian, który się rozpoczął w związku z decentralizacją władzy – i co za tym idzie – zwiększeniem budżetów samorządowych, za jakiś czas zmieni, oblicze naszych miast. Nie tylko Kijów, ale także inne ukraińskie miasta muszą przyciągać ludzi – szczególnie młodych. Dotychczas mieliśmy do czynienia z sytuacją w której cały budżet samorządów był przekazywany do Kijowa. Taka lokacja środków z pewnością hamowała rozwój innych miast.

Gdyby miał Pan scharakteryzować ukraińskiego mieszczanina, to kto nim dziś jest?

Widać duże różnice pomiędzy mieszkańcami poszczególnych miast. Klasa średnia na Ukrainie, która – jak wiadomo – jest wyznacznikiem zamożności społeczeństwa rozkłada się nierównomiernie. To nie jest duża grupa ludzi. W Kijowie możemy mówić o istnieniu takiej warstwy społecznej. We Lwowie w znacznie mniejszym stopniu jest reprezentowany biznes.

Może bardziej intelektualiści, ze względu na to, że naturalnym kierunkiem dla ludzi robiących kariery pozostaje Kijów. We wschodniej części Ukrainy, gdzie tradycyjnie jest skupiany przemysł, klasa średnia jest bardzo znikoma. Tu możemy raczej mówić o grupie zamożnych przedstawicieli biznesu. Ale takie miasto średniej wielkości, jak przykładowo Winnica stwarza coraz lepsze warunki, by rozwijała się klasa średnia.

W Polsce na początku transformacji sadziliśmy że najważniejsza jest gospodarka. Wystarczy stworzyć odpowiednie warunki inwestycyjne obniżyć podatki i pojawią się firmy, które dadzą pracę. Dopiero potem się zorientowaliśmy, że można dawać niskie podatki, tworzyć strefy ekonomiczne a biznes i tak nie przyjdzie, jeśli nie ma kapitału ludzkiego. Jeśli miasta są zanieczyszczone, a komfort życia jest niski.

Chyba też przejdziemy tą drogę.

Dlaczego?

Ponieważ gospodarka rządzi. Taka jest hierarchia dzisiejszych potrzeb. Zaczęliśmy proces zmian na poziomie ustawodawczym, ale musimy dużo się jeszcze nauczyć. Mówię tu zarówno o społeczeństwie, jak i rządzących. Dopiero w kolejnym kroku przyjdzie świadomość jakości życia, o której Pan mówi.

Niniejszy wywiad po raz pierwszy ukazał się w portalu miastothinktank.pl. Dziękujemy redakcji za możliwość jego publikacji na naszych łamach.
Facebook Comments

***

Andrij Deszczycia – ukraiński politolog, zawodowy dyplomata, w latach 2007−2012 ambasador Ukrainy w Finlandii, od 7 listopada 2014 ambasador Ukrainy w Polsce. Po protestach na Majdanie i ucieczce prezydenta Janukowycza mianowany p.o. ministra spraw zagranicznych w rządzie Arsenija Jaceniuka 13 października 2014 został mianowany na stanowisko ambasadora Ukrainy w Polsce.

Zdjęcie główne: Panorama Kijowa, autor: Stephane Martin, licencja CC BY-SA 2.0

Tematy: Miasto, Ukraina,
ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY