Używamy ciasteczek do poprawnego wyświetlania tej strony. Jeśli nie wyrażasz zgody, zmień ustawienia przeglądarki.

Ok
Maciej Zaniewicz

„W Polsce nie ma polityki zagranicznej” – wywiad z rosyjską dziennikarką Ariadną Rokossowską

"Bardzo ubolewam nad tym co się dzieje w Polsce, ale nie jako Rosjanka, tylko właśnie jako Polka. Na to ma wpływ wiele rzeczy, w tym dziwna polityka obecnych władz. Zresztą w pewnych kwestiach bardzo podobna do polityki rosyjskiej" - z rosyjską dziennikarką Ariadną Rokossowską na temat stosunków polsko-rosyjskich i sytuacji w obu krajach rozmawia Maciej Zaniewicz.

Czy jest Pani obrażalska?

Nie rozumiem.

Stwierdziła Pani kiedyś, że Pani babcia była typową Polką, co objawiało się u niej obrażalstwem.

Ja już jestem Rosjanką, więc nie jestem obrażalska. Poza tym, kiedy w Rosji traktują Cię trochę jako Polkę, a w Polsce jako Rosjankę, to już masz pewną odporność na takie rzeczy. Wiele doświadczyłam.

Co ma Pani na myśli?

Wie Pan, ja jestem zwykle adresatem wszystkich pretensji Polaków wobec Rosji i Rosjan wobec Polski.

Piszą listy, dzwonią?

Nie, ale weźmy na przykład nasze spotkanie. Dla Pana jestem uosobieniem Rosji, więc na pewno się Pan mnie spyta o to, dlaczego wyście zrobili to i to. A dalej następuje fala krytyki. Ja już jestem na to odporna. Z drugiej strony to ma swoje plusy. Po katastrofie smoleńskiej dzwoniło do mnie wielu ludzi z wyrazami współczucia. Byłam dla nich jedyną Polką, do której się mogli zwrócić, a mieli potrzebę wyrażenia swojego współczucia.

Czy oprócz tego, że Rosjanie postrzegają Panią jako Polkę, Pani też się nią czuje?

Oczywiście. Jestem Polką, mam Kartę Polaka. Jestem wychowana w rodzinie, która identyfikuje się tak z Rosją jak i z Polską. W dodatku jestem katoliczką, więc pasuję nawet do stereotypowego obrazu Polaka.

Jak to jest być Polką – Rosjanką?

W zasadzie nie jest to takie ważne w codziennym życiu. Staram się zrozumieć racje obu stron, chociaż są one ze sobą sprzeczne. Teraz natomiast bardzo ubolewam nad tym co się dzieje w Polsce, ale nie jako Rosjanka, tylko właśnie jako Polka.

Teraz natomiast bardzo ubolewam nad tym co się dzieje w Polsce, ale nie jako Rosjanka, tylko właśnie jako Polka.

Dlaczego?

Na to ma wpływ wiele rzeczy, w tym dziwna polityka obecnych władz. Zresztą w pewnych kwestiach bardzo podobna do polityki rosyjskiej.

Między innymi pisała Pani o tym w Post Scriptum do swojego ostatniego reportażu o Polsce. Czytamy tam, że „Jeśli się dobrze przypatrzeć, możemy znaleźć wiele wspólnego w dążeniach naszych dwóch państw (…)”. Co Pani miała na myśli?

W tym tekście umieściłam właśnie to, co mnie zdziwiło. Tezy z jakimi zetknęłam się w Polsce, są dokładnie takie same, jak te funkcjonujące w Rosji.

Na przykład?

Na przykład: „nie pozwolimy za pieniądze polskich podatników kręcić antypolskie filmy”, które jeżeli chodzi o Idę czy Pokłosie, moim zdaniem wcale nie są antypolskie. Nasz minister kultury wypowiada się dokładnie tak samo.

Mam na myśli również przebudzenie patriotyzmu i związane z tym mity założycielskie, jak Powstanie Warszawskie w Polsce i Dzień Zwycięstwa w Rosji. Różnica polega jedynie na tym, że mamy inną mentalność. Dla Polaków typowa jest nieobecna w Rosji martyrologia.

W zasadzie wszystko, co moi rozmówcy mi powiedzieli (w trakcie przygotowywania reportażu – przyp. red.) przypomina rzeczywistość rosyjską. Tezy w rodzaju „media należące do zachodnich koncernów nie są niezależne i mogą być antypolskie”. Dokładnie to samo mówią u nas.

Chce Pani powiedzieć, że więcej nas łączy, niż dzieli?

Od kiedy przyszły nowe władze – tak. Dziwne jest to, że mimo iż staliśmy się do siebie tak podobni, nie możemy się dogadać.

Dlaczego tak się dzieje?

Możliwe, że Polacy boją się tego podobieństwa. Wpływ na to może mieć również to, że polska koncepcja odrodzenia i patriotyzmu bazuje na mitach skierowanych przeciwko mitom rosyjskim. Z jednej strony mamy żołnierzy AK, a z drugiej sowieckich, którzy wyzwolili Polskę. Tak Polacy jak i Rosjanie myślą z perspektywy historii, a historie te są ze sobą sprzeczne.

Skąd wzięła się ta tendencja w Polsce?

Moim zdaniem jest to tendencja ogólnoeuropejska. Kiedy byłam ostatnio w Warszawie i rozmawiałam z politykami, wszyscy powtarzali, że chodzi o odrodzenie patriotyzmu, że nie chcą płytkiej, europejskiej mentalności. To samo mówią politycy rosyjscy. W Rosji nieustannie powtarza się, że musi ona iść swoją własną, rosyjską drogą, że nie będzie prowadzić polityki na kolanach. Słowa o wstawaniu z kolan padły zresztą ostatnio z ust Pani Beaty Szydło.

Słowa o wstawaniu z kolan padły zresztą ostatnio z ust Pani Beaty Szydło.

To samo dzieje się na Węgrzech Orbana, które są przyjaciółmi Polski i… Rosji! W Wielkiej Brytanii prawdopodobny jest Brexit. Chyba chodzi wobec tego o europejską tendencję, o zjawisko zmęczenia globalizacją i chęć powrotu do korzeni, do tradycji narodowych.

Nie podoba się Pani to, co się dzieje w Polsce, w której zachodzą procesy podobne do rosyjskich. Czyli nie podoba się Pani również to, co się dzieje w Rosji?

Ja uważam, że to są mimo wszystko inne kraje i niekoniecznie muszą iść tą samą drogą. To co się dzieje w Rosji, dzieje się w Rosji, a to, co się dzieje w Polsce, dzieje się w kraju, który należy do Unii Europejskiej i NATO. W kraju, który jest między Rosją i Niemcami. W mojej głowie powstaje zatem pytanie dokąd Polska zmierza z taką polityką z punktu widzenia bezpieczeństwa i stosunków z sąsiadami.

Jesteśmy różnymi państwami, mamy różną mentalność. Ja nie wiem, czy dla Rosji jest to dobra droga, ale Rosjanie są z niej zadowoleni. Natomiast w Polsce nie zauważam takiego zadowolenia.

Czyli Rosjanom ta polityka się podoba?

Oczywiście, że tak. Rosjanie zawsze byli dumni ze swojej historii. Lata 90-te oznaczały dla nich nagłą zmianę, gdy utracili oni swoją dumę z kraju. Polityka w tych latach była prowadzona rzeczywiście trochę na kolanach. Była polityką ustępstw, braku gwarancji, spełnienia wszystkich życzeń partnerów zachodnich. Teraz, gdy to się zmieniło, Rosjanie poczuli ulgę. Poczuli, że wrócili do normalności.

Wstali z kolan.

W pewnym sensie tak. Siedemdziesięciu lat historii ZSRR nie da się wymazać z pamięci. To już jest częścią mentalności i światopoglądu Rosjan. Tak zostało wychowanych kilka pokoleń i gdy oni teraz widzą, że znów mogą być dumni ze swojego kraju, to są z tego zadowoleni.

Na jakim etapie są stosunki polsko-rosyjskie? Rzeczywiście jest tak tragicznie?

Ja uważam, że ich po prostu nie ma. Tym bardziej tragiczne jest to, że w czasach „wczesnego Tuska” mieliśmy do czynienia chyba z najlepszym okresem w stosunkach polsko-rosyjskich w czasach postkomunistycznych. Miał miejsce dialog obywatelski, powstały dwa bliźniacze Centra Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, czy Polsko-Rosyjskie Forum Dialogu Obywatelskiego, któremu przewodniczył Pan Krzysztof Zanussi. Polsko-Rosyjska Grupa ds. Trudnych znowu zaczęła aktywną działalność (formalnie grupa istnieje od 2002 roku – przyp. red.).

Niestety teraz widzimy, że te wszystkie mechanizmy nie działają. Pan Adam Rotfeld, współprzewodniczący Grupy ds. Trudnych, zrezygnował zaraz po ogłoszeniu składu nowego rządu. Pan Krzysztof Zanussi w jednym z wywiadów powiedział, że rezygnuje, ponieważ polski MSZ chce ingerować w skład Forum. Nie wiem co się stanie teraz z CPRDiP, ale już teraz polskie Centrum prowadzi dialog tylko z pewnymi grupami Rosjan, a rosyjskie z określonymi grupami Polaków. Przykro jest patrzeć na to wszystko co się dzieje.

Przykro jest patrzeć na to wszystko co się dzieje.

Jeśli dobrze zrozumiałem, krok wstecz w stosunkach polsko-rosyjskich nastąpił nie teraz, lecz jeszcze za rządów Donalda Tuska.

Tak, absolutnie. Krok wstecz poczyniono jakiś czas po katastrofie smoleńskiej. Wkrótce po niej w Rosji nastąpiła fala współczucia, a w Polsce – wdzięczności. Krótko później pojawiły się jednak teorie spiskowe oraz absurdalne tezy i na tym etapie zakończył się „reset”.

Wina nie leży jednak tylko po polskiej stronie. Dlaczego wrak wciąż nie został oddany?

Strona polska, zaraz po katastrofie, zgodziła się na to, aby śledztwo było prowadzone w Rosji, a wrak jest w nim dowodem. Polska oskarża Rosję o upolitycznienie tej sprawy, choć tak naprawdę upolitycznieniem byłoby właśnie oddanie wraku – wbrew rosyjskiemu prawu, gdy śledztwo jeszcze nie jest zakończone.

Z punktu widzenia Polski, największym problemem leżącym na drodze do poprawy relacji jest właśnie kwestia wraku. Może warto byłoby jednak dołożyć większych starań ze strony Rosji, aby jak najszybciej ją rozwiązać?

Nie zgadzam się, że największą przeszkodą jest wrak. Nie pamiętam takiego okresu, żeby nie było jakiegoś problemu w stosunkach polsko-rosyjskich. Nawet przed katastrofą smoleńską. Między nami jest zbyt wiele rozbieżności, zwłaszcza o podłożu historycznym. Moim zdaniem jeśli nie byłoby wraku, to byłby jakiś inny problem.
Zresztą dla sąsiadujących ze sobą państw charakterystyczne jest to, że mają do siebie nieustanne pretensje. Chociaż akurat Rosjanie jakichś szczególnych pretensji do Polaków przed „kampanią antypomnikową” nie mieli.

Rosjanie jakichś szczególnych pretensji do Polaków przed „kampanią antypomnikową” nie mieli.

Czyli z rosyjskiego punktu widzenia, największym problemem jest kwestia wyburzania w Polsce pomników radzieckich?

Myślę, że tak. Kilka lat temu CPRDiP w Polsce i Rosji robiły badania opinii publicznej na temat wzajemnego postrzegania się Polaków i Rosjan. Ja byłam na takim spotkaniu w Katowicach i mówiłam o tym, jak Rosjanie postrzegają Polaków. Na sali co rusz rozlegały się salwy śmiechu, bo zgromadzeni tam ludzie nawet nie wiedzieli, że z punktu widzenia Rosjan są tacy fajni. Pojawiały się hasła „Bóg, Honor, Ojczyzna”, dobre towary, warzywa, jabłka, perfumy, Olbrychski, Wajda… Rzeczy absolutnie niepolityczne. Po polskiej stronie pojawiały się oczywiście: Stalin, Katyń itd.

Stąd wynika, że po stronie rosyjskiej nie było i nie ma pretensji do Polaków. Ta kampania IPN z pomnikami, której jesteśmy teraz świadkami, jest rzeczą niesłychanie dziwną. Z tego co wiem, zgodnie z polskim prawem decyzję podejmuje samorząd lokalny, więc Pan Łukasz Kamiński nie może wydać rozkazu do wyburzenia wszystkich pomników. Jego słowa w wywiadzie dla portalu Onet wyglądały jak prowokacja.

Takie dziwne gesty świadczą moim zdaniem o tym, że w Polsce nie ma teraz polityki zagranicznej, a raczej jest, ale jako element polityki wewnętrznej. Weźmy na przykład ministra obrony Antoniego Macierewicza, który wygłasza swoje, w moim przekonaniu, absurdalne tezy o tym, że Polacy są pierwszymi ofiarami zamachów terrorystycznych. Miał wtedy na myśli oczywiście katastrofę smoleńską. Jest to wypowiedź skierowana do Polaków, ale kiedy takie rzeczy mówi polski minister obrony narodowej oczywistym jest, że inne państwa muszą się do tego jakoś ustosunkować.

Podobnie zachowuje się minister spraw zagranicznych, który nie ukrywa, że mówi do partnerów w NATO mniej więcej tak: „Nazwijcie to jak chcecie. Jeśli nie stałą obecność, to jakoś inaczej. Nam zależy na tym, żeby w Polsce były siły NATO, a wy wymyślcie sobie jakieś określenie”. On mówi to w polskiej telewizji i do Polaków, ale chyba nie myśli, że w Rosji nikt tego nie słyszy?

W styczniu doszło do spotkania wiceministra spraw zagranicznych RP Ziółkowskiego i Rosji Titowa. Minister Waszczykowski stwierdził, że to polska strona „pierwsza podaje dłoń”. Czy zauważa Pani jakąś poprawę relacji?

Słowa o wyciąganiu ręki były chyba jedynym pozytywnym gestem nowego rządu w naszych wzajemnych relacjach. Żadnych nowych idei z polskiej strony ja natomiast nie zauważam.

Polacy tego często nie zauważają, ale mają unikatowe położenie geopolityczne i jeśli by tylko je umiejętnie wykorzystali, to mogliby stać się pośrednikami między Wschodem i Zachodem, z czego wszyscy, a przede wszystkim Polska, czerpaliby korzyści. Obecnie Warszawa jest niestety najgłośniejszym krytykiem Rosji w Unii Europejskiej i na pośrednictwo nie ma co liczyć. Kiedyś rozmawiałam na ten temat z prof. Bartoszewskim i on się ze mną zgodził w tej kwestii. Mam nadzieję, że ten pomysł kiedyś zaistnieje w polskiej polityce.

Rosja byłaby tym zainteresowana?

Wydaję mi się, że tak. Ja bardzo często słyszę w Polsce wypowiedzi w rodzaju „Rosja chce ingerować w sprawy polskie, chce skłócić ze sobą Polaków”. Powiedzmy sobie szczerze: Polska nie jest krajem priorytetowym dla rosyjskiej polityki zagranicznej. U nas o Polsce mówiło się zawsze znacznie mniej niż to się wydaje Polakom.

Mnie bardzo dziwi też, gdy Polacy mówią, że „klucze do poprawy relacji polsko-rosyjskich leżą na Kremlu”. Z moich obserwacji wynika, że tak nie jest. Rosja zawsze odpowiada na gesty innych krajów w stosunku do siebie. Podczas resetu nie tylko przypomniała sobie o Polsce, ale zrobiła to z wielką życzliwością. Wtedy pierwszy krok uczyniła Polska, gdzie zmieniła się władza. Wynika stąd, że te klucze jednak leżą w Polsce. W Rosji o polityce zagranicznej bardziej myśli się bowiem z perspektywy biznesowej niż emocjonalnej i historycznej.

Facebook Comments

***

Ariadna Rokossowska - dziennikarka Rossijskiej Gaziety, specjalizująca się w tematyce związanej z Polską. Prawnuczka marszałka Konstantego Rokossowskiego. Odznaczona Brązowym Krzyżem Zasługi RP "Za szczególny wkład w tworzenie przyjaznego obrazu Polski w społeczeństwie rosyjskim oraz obiektywne i profesjonalne relacjonowanie spraw polskich". Biegle włada językiem polskim.

Autorka zdjęcia głównego: Olesya Kurpiajeva; Źródło: Rossijskaja gazieta
Maciej Zaniewicz
Redaktor naczelny polskojęzycznej wersji Eastbook.eu

Absolwent stosunków międzynarodowych i rosjoznawstwa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Pisze i czyta na temat Europy Wschodniej.

Kontakt: maciej.zaniewicz@eastbook.eu

ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY