Używamy ciasteczek do poprawnego wyświetlania tej strony. Jeśli nie wyrażasz zgody, zmień ustawienia przeglądarki.

Ok
Maciej Zaniewicz

Ukraina trzy lata po Euromajdanie. Rozmowa z dziennikarzem Piotrem Andrusieczko

Z korespondentem na Ukrainie i Dziennikarzem Roku 2014 o bilansie trzech lat po Euromajdanie, nastrojach na froncie ukraińsko-separatystycznym po obu stronach i obecności rosyjskich wojsk na Ukrainie rozmawia Maciej Zaniewicz.

Maciej Zaniewicz: wielkimi krokami zbliża się trzecia rocznica rewolucji w Ukrainie. Jakie są Twoim zdaniem trzy zmiany na lepsze i trzy na gorsze?

Piotr Andrusieczko: Mimo wszystko na plus należy zaliczyć walkę z korupcją. To może wydawać się dosyć dziwne, ponieważ mamy wiele sygnałów, że w tej kwestii nic się nie zmienia. Moim zdaniem tak jednak nie jest. Przede wszystkim, przy sporym wsparciu Unii Europejskiej, utworzono Narodowe Biuro Antykorupcyjne (NBA). Działalność tej instytucji już przynosi efekty.

Od razu jednak dodam, że jeżeli chodzi o negatywy, to na pierwszym miejscu również postawiłbym korupcję. Niezależnie od istnienia NBA obserwujemy ogromny opór ze strony władzy czy chociażby Prokuratury Generalnej. Starają się oni ograniczyć możliwości działania tego biura. Od sierpnia obserwujemy wręcz otwarty konflikt między prokuraturą i NBA.

Drugim pozytywem są pozostałe reformy, które przynoszą już pewne rezultaty. Z pewnymi trudnościami, ale na przykład kwestia funkcjonowania biznesu idzie w stronę zwiększenia jego transparentności. Nastąpiły również zmiany w funkcjonowaniu mediów. Są to niewielkie jaskółki, które wystartowały po Majdanie w 2013 roku jak chociażby Hromadske TV. Wtedy miało ono swój szczyt oglądalności. Później nastąpił spadek związany z tym, że nie do końca wiedziano w jakim kierunku stacja ma zmierzać i w jakim formacie działać. Teraz wydaje mi się jednak, że ma ona bardzo dużą szansę na to by stać się naprawdę niezależnym medium w Ukrainie.

Właśnie brak takich mediów jest kolejnym minusem. To się nie zmieniło po Majdanie. Większość dużych mediów, zwłaszcza telewizja, skoncentrowana jest w rękach oligarchów. W tym systemie medialnym panuje olbrzymia nietransparentność – stacje w pełni zależą od ich właścicieli. Hromadske może dokonać pewnego wyłomu. To jest oczywiście proces na najbliższe kilka lat i na szczęście na ten okres ma ono zapewnione finansowanie.

Wymieniłem trzy plusy i dwa minusy. Szczerze mówiąc nie wiem co jeszcze z dużych minusów mogę wymienić…

Jest ich tyle, że trudno wybrać, czy ciężko się ich doszukać?

Rzeczywiście jeśli zacząć głębiej szukać, to można się przyczepić do wszystkiego. Ja jestem jednak przeciwnikiem postrzegania Ukrainy w czarnych barwach i mówienia, że nic tu się nie zmieniło. Jeżeli spojrzymy na Ukrainę do 2013 roku i porównamy z tą obecną, to są to dwa różne kraje. Te zmiany nastąpiły pomimo tego, że utracono Krym, a na wschodzie kraju trwa wojna. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, jakim to jest obciążeniem dla funkcjonowania państwa.

Mówiłeś o postępie w dziedzinie mediów. W trakcie konferencji wspominałeś jednak o ofiarach wśród dziennikarzy, których jest na Ukrainie coraz więcej. Statystyki pokazują, że po Euromajdanie zginęło na Ukrainie więcej dziennikarzy niż przez cały okres istnienia tego państwa do 2013 roku. Dziennikarze niestety giną już nie tylko na froncie.

Rzeczywiście największym problemem w pracy dziennikarza na Ukrainie jest niebezpieczeństwo fizyczne. Drugim problemem, moim zdaniem jeszcze bardziej niebezpiecznym, jest to, że są siły, którym zależy na dyskredytacji dziennikarstwa na Ukrainie. To są siły związane z władzą. Pojawiła się bowiem pewna grupa dziennikarzy niezależnych, których nie można kontrolować. Oni stwarzają realne niebezpieczeństwo dla władzy.

Andrusieczko Donbas

Dziennikarzom zarzuca się współpracę z separatystami, czy terrorystami, bo taka nomenklatura jest używana. Za tymi komunikatami następnie idzie front walki informacyjnej, całe oddziały internetowych sotni, które starają się oczerniać dziennikarzy. Panuje absurdalna sytuacja, w efekcie której dziennikarze tracą zaufanie publiczne.

To nie tłumaczy ich śmierci.

Oczywiście nie wiemy co jest powodem i kto wydaje wyroki, między innymi na Szeremeta, o którym było ostatnio najgłośniej. Do tego dochodzi jeszcze rosnąca ilość pobić.

Chciałbym zapytać o Twoją pracę. Spędziłeś sporo czasu jako korespondent wojenny…

… ja bym unikał tego określenia. Korespondent wojenny to osoba zajmująca się stricte konfliktami, jeżdżąca od wojny do wojny. Dla mnie natomiast oprócz tego, że byłem w 2008 roku w Gruzji, była to pierwsza wojna. Nie wiem czy mógłbym relacjonować wydarzenia podczas innego konfliktu. Mi pomogła przede wszystkim znajomość realiów ukraińskich.

Jak wyglądały Twoje początki na froncie? Zostałeś przeszkolony, wyposażony?

Zawsze interesowały mnie strefy konfliktów, ale myślę, że wszystko zaczęło się od Majdanu w 2013 roku. To był poligon, który ja i wielu innych dziennikarzy przeszło. Zwłaszcza styczeń i luty 2014 roku.

Na początku nie mieliśmy żadnego wyposażenia. Pierwszymi rzeczami które otrzymywaliśmy były kamizelki, które dostawaliśmy od Instytutu Masowej Informacji w Kijowie. Wtedy większość dziennikarzy ich nie posiadała, bo nikt nie przewidywał, że pokojowe protesty przerodzą się w coś takiego. Dostawaliśmy pierwsze kamizelki, kaski, okulary…

Masz na myśli kamizelki kuloodporne?

Nie, wtedy były to jedynie kamizelki odblaskowe z napisem „Prasa”. Pierwszą kamizelkę kuloodporną i hełm kewlarowy dostałem od konsula honorowego w Poznaniu. Nawet nie zdążyłem mu za to podziękować.

Jesteś jednym z niewielu dziennikarzy zachodnich, którzy byli tak po ukraińskiej stronie frontu, jak i na Krymie i kontrolowanej przez separatystów części Donbasu. Jakie panują nastroje po obu stronach? Czy wciąż utrzymuje się uniesienie patriotyczne które wyprowadziło na front zastępy ochotników?

Widoczne jest zmęczenie. Konflikt trwa już dwa lata. To jest długo, a ta wojna w dodatku dotyka kraj, w którym zawsze się mówiło o tym, że po upadku ZSRR jako jednemu z niewielu państw postsowieckich udało mu się uniknąć konfliktów na swoim terytorium.

Nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie. Spotykam ochotników, którzy już przeszli na służbę kontraktową w ukraińskiej armii, którzy walczą od 2013 roku i nie widzą dla siebie innego miejsca niż okopy. Wyjątkowo silna determinacja jest wśród tych ludzi, którzy pochodzą z okupowanej części Donbasu. Oni podkreślają, że nie przestaną walczyć, dopóki nie będą mogli wrócić do swoich miast.

Jest też kategoria ludzi, którzy rozczarowali się brakiem aktywnych działań wojskowych. Ci się zdemobilizowali by nie siedzieć bezczynnie w okopach. Podkreślają jednak, że gdyby tylko coś się wydarzyło, są gotowi wrócić w każdej chwili na front.

Są oczywiście też tacy, którzy zwyczajnie chcą „odfajkować” swoją mobilizację i wrócić do domu. Tym nie mniej oni nie uciekli. Są bowiem też tacy, którzy uciekli przed mobilizacją za granicę.

Postarajmy się to usystematyzować. Na froncie po stronie ukraińskiej są ochotnicy, żołnierze kontraktowi i zmobilizowani. Zgadza się?

Ochotnicy tak naprawdę przeszli już na służbę kontraktową w Gwardii Narodowej lub Siłach Zbrojnych Ukrainy. W przyszłości trzon armii ukraińskiej walczącej na wschodzie mają stanowić żołnierze kontraktowi, choć na razie wciąż są oni uzupełniani żołnierzami z mobilizacji. Poborowi natomiast nie trafiają na front.

Czyli ochotników już nie ma?

Są, tylko podpisują kontrakty.

Dopytuję, ponieważ często słyszy się w mediach, że gdzieś tam na froncie walczy oddział Prawego Sektora.

Prawy Sektor rzeczywiście też tam jest, ale również przechodzi już na służbę kontraktową.

Jak wygląda takie przejście? Armia kontraktowa „wchłania” całe struktury ochotnicze, czy każdy żołnierz jest przydzielany do osobnego oddziału?

Kontrakt podpisuje każdy z osobna. To nie jest tak, że jednostki są po prostu przenoszone do armii. Nie każdy też może podpisać kontrakt. Niektórzy z ochotników byli sądzeni, a to uniemożliwia podpisanie kontraktu. To się tyczy na przykład Prawego Sektora, którego członkowie często brali udział w różnego rodzaju akcjach i mają wyrok sądowy, a wraz z otrzymaniem wyroku teoretycznie zamykają się drzwi do Sił Zbrojnych Ukrainy.

Teoretycznie?

Teoretycznie, bo wiem, że istnieją prawnicy, którzy pomagają w takich sytuacjach. W związku z tym muszą być możliwości odwołania się czy tzw. „pogaszenia” wyroku sądowego.

A jak wyglądają nastroje po stronie separatystów – wśród żołnierzy i ludności cywilnej tych regionów?

Problem polega na tym, że dostęp do żołnierzy jest tam bardzo ograniczony dla zachodnich dziennikarzy. Jeżeli nie jest się osobą zaufaną, niemożliwe jest porozmawianie z nimi. Ja miałem do nich dostęp jedynie wtedy, gdy jeździłem z OBWE.

pawel-pieniazek-piotr-andrusieczkocb7b0311

Ciężko mi jest oczywiście mówić w sposób całościowy o panujących tam nastrojach. Do tego trzeba byłoby przeprowadzić badania socjologiczne. Swoją drogą takie badania prowadzone są na terenie Donieckiej Republiki Ludowej i często publikowane przez ich media. Pokazują one co prawda rosnące poparcie dla separatystów, ale wynosi ono w okolicach 29%.

A dla Ukrainy?

Mniej, ale to co najciekawsze w tych wynikach to fakt, że większość ludzi na Donbasie, na co wskazują też wcześniejsze badania ukraińskie, jest po prostu bierna. W zasadzie było im wszystko jedno kto tam będzie rządził, byle był spokój i praca.

Trzeba też zdać sobie sprawę z tego, że Ci, którzy w tego typu badaniach mówią, że jest lepiej, porównują obecną sytuację nie do tego co było jeszcze przed Majdanem, a z najgorszym okresem wojny.

A jak wygląda tam codzienne życie? Widoczna jest wojna?

W Doniecku sytuacja jest już dużo bardziej normalna. Nie jest tak, że ludzie biegają wszędzie z bronią, co było nagminne w 2014 i na początku 2015 roku. Działają struktury policyjne i żandarmeria, które pilnują porządku. To wszystko sprawia, że gdy chodzi się ulicami miasta w ciągu dnia jest prawie normalnie. Jedyne co się rzuca w oczy to sporo pozamykanych sklepów. Dokuczliwa jest natomiast wciąż obowiązująca od 23:00 do 5:00 godzina policyjna.

10256964_10203786105119651_7412055953487147900_n

A jak wygląda twoim zdaniem sytuacja w skali makro? Jeżeli bowiem wyróżnimy sobie trzy strony tego konfliktu – Ukrainę, separatystów i Rosję – to każda z nich w sferze werbalnej chce pokoju i realizacji porozumień mińskich. Taka jest retoryka. Czy nie jest jednak tak, że w rzeczywistości wszystkim, lub którejś ze stron, bardziej odpowiada utrzymanie status quo – zamrożonego konfliktu?

Najbardziej mogłoby na tym zależeć Rosji, bowiem jest to bardzo wygodny instrument wpływania na państwo ukraińskie. Taki był zresztą cel wszystkich innych konfliktów (na obszarze postradzieckim – przyp. red.) – w Naddniestrzu, Abchazji, Osetii Płd. czy Karabachu. Dają one możliwość destabilizacji sytuacji w poszczególnych państwach.

Z drugiej strony należy pamiętać, że Rosja już utrzymuje kilka takich regionów i jeżeli stworzyłaby na Donbasie kolejny, to kosztowałby on Rosję najwięcej. To jest większe terytorium, na którym żyje więcej ludzi i funkcjonuje przemysł ciężki, który należy dotować.

piotr-andrusieczko-cb7b1152

Ponadto obecny mieszkaniec Donbasu ma dużo wyższe oczekiwania niż mieszkaniec Naddniestrza w latach 90-tych. Wśród tych najbardziej sprecyzowanych oczekiwań można w zasadzie wyróżnić jedno – przyłączenie do Rosji, wraz z idącymi za tym dobrodziejstwami socjalnymi. To się nie odbyło i może stanowić w przyszłości spory problem dla Rosji.

Nie wiem natomiast na czym tak naprawdę zależy Kijowowi. Widoczna jest znaczna rozbieżność w środowisku eksperckim. Część rzeczywiście sądzi, że należy odpuścić Donbas. Z drugiej strony ciężko jest powiedzieć coś takiego jakiemukolwiek politykowi, bo zostałoby to od razu uznane za zdradę.

Najmniej ważne jest tutaj stanowisko samych separatystów. Oni są szczerze mówiąc jedynie pionkiem w tej grze.

Czy będąc tam, po drugiej stronie, widziałeś żołnierzy rosyjskich?

Pamiętam jak późnym wieczorem, dokładnie w dniu gdy zestrzelono malezyjski Boeing, w jednej z niewielu otwartych knajpek spotkałem wraz z Pawłem Pieniążkiem grupkę żołnierzy. Wcale nie ukrywali, że są z Riazania. Około trzydziestoletni oficerowie siedzieli z dziewczynami, podczas gdy ich adiutanci przywozili dla nich kwiaty. Taki wręcz białogwardyjski romantyzm panował dopóki nie padły strzały i knajpa nie została otoczona ich podwładnymi.

To, że mamy do czynienia z rosyjskimi żołnierzami, można było również rozpoznać po tym, że na ulicach w rosyjskich mundurach spacerowali Osetyńcy czy Abchazowie. Osetyńcy zresztą spotykali się w innej knajpie w centrum Doniecka i też nie ukrywali tego skąd są.

Stwierdziłeś, że wtedy było ich łatwiej rozpoznać. Teraz jest trudniej? Co się zmieniło?

Wtedy wszyscy, oprócz rosyjskich żołnierzy, byli w różnym umundurowaniu. Teraz większość jednostek separatystów umundurowana jest już w rosyjskie mundury polowe o nowym wzorze.

Czy możliwe jest w ogóle przyłączenie terenów zajmowanych przez separatystów z powrotem do Ukrainy? Nie mam na myśli aspektu politycznego i militarnego, ale ekonomiczny i społeczny. Krótko mówiąc: czy Ukrainę na to stać i czy mieszkańcy terenów zajmowanych przez separatystów mogliby zaakceptować powrót pod kijowską jurysdykcję?

Moim zdaniem im dłużej ta sytuacja będzie się utrzymywać, tym będzie to trudniejsze. Z ekonomicznego punktu widzenia obecnie nie byłoby to aż tak wielkim obciążeniem, dlatego że większość tych dużych zakładów wciąż pracuje, węgiel jest wydobywany i sprzedawany Ukrainie, cały czas produkowana jest także stal, która również sprzedawana jest Ukrainie.

Rzeczywiście najwięcej problemów tkwi w stosunku miejscowej ludności. Krew została przelana. Wciąż mieszkają tam jednak ludzie, którzy mają kontakt z Ukrainą i żyją pomiędzy DRL i ŁRL, a Ukrainą. Wiele osób ma rodziny, interesy – kolejki na przejściach ukraińsko-separatystycznych są ogromne.

Rośnie natomiast młode pokolenie, które jest „odpowiednio” wychowywane już od szkoły podstawowej. Tam wszystko jest wykładane w jasny sposób: Ukraina jest wrogiem, my mamy swoich bohaterów. Budowane są pomniki upamiętniające wydarzenia i postaci z lat 2014-15. Ta tendencja będzie się pogłębiać.


Piotr Andrusieczko na festiwalu Wachlarz 2015.

Facebook Comments

***

Wywiad został przeprowadzony w trakcie Kongresu Inicjatyw Europy Wschodniej trwającego od 29 września do 1 października 2016 roku w Lublinie. Portal Eastbook był partnerem medialnym wydarzenia.

Wszystkie zdjęcia pochodzą z prywatnego archiwum Piotra Andrusieczko ©.
Maciej Zaniewicz
Redaktor naczelny polskojęzycznej wersji Eastbook.eu

Absolwent stosunków międzynarodowych i rosjoznawstwa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Pisze i czyta na temat Europy Wschodniej.

Kontakt: maciej.zaniewicz@eastbook.eu

ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY