Сайт использует файлы cookies для правильного отображения элементов. Если вы не выражаете согласия на использование файлов cookie, поменяйте настройки браузера.

Ok
Jegor Stadny

Александр Смоляр: «Когда мы обращаемся к политикам, то обычно апеллируем и к деятелям из оппозиции, и из правящего лагеря»

Eastbook представляет интервью с председателем правления Фонда им. Стефана Батория, политологом и публицистом Александром Смоляром. Беседа с многолетним деятелем третьего сектора была посвящена положению и развитию неправительственных организаций в Польше, а также роли Фонда в польско-украинских отношениях.

– Какой, по Вашему мнению, должна быть успешная модель сотрудничества в треугольнике «власть – неправительственные организации – общество»? Какую роль играет каждый из названных сегментов?

preview_8059

Александр Смоляр: – Те люди, которые сдали экзамен в трудные времена, не всегда являются лучшими в нормальных условиях демократии. Источник: ТВі

– НГО является частью более широкого явления, которое называется гражданским обществом. Можно сказать, что в каждом большом обществе существуют три правила интеграции. Есть политическая интеграция, которая осуществляется через государственные институты, есть рынок, или экономическая интеграция, и есть, наконец, третья – гражданское общество. Последняя создает разного типа связи, которые существуют между людьми, а также вне государства и рынка. Эти связи возникают из общих интересов, убеждений и идей. Например, это может быть церковь или какие-то общественные организации, которые занимаются помощью больным или образованием. НГО является частью гражданского общества, как и религиозные или научные организации, культурные общества. Государство не должно сюда вмешиваться, неправительственные организации должны быть полностью независимы и автономны, государство должно гарантировать это. Но вместе с тем мы можем говорить об определенной взаимозависимости. Например, демократическая страна должна быть заинтересована в том, чтобы НГО были как можно крепче, ведь тогда они создадут сильную и постоянную гражданскую связь. Такой связи достигают в партиях во время выборов, которые, однако, довольно редко проводятся. Вот тогда граждане заявляют о своих правах. Неправительственные организации в Соединенных Штатах, как их описывал де Токвиль, составляют густую сеть учреждений и обществ, которая интегрирует общество и создает из него сообщество. Государство же должно помогать этому процессу, например, принимая соответствующие налоговые законы. В Польше 1% от налога на прибыль можно отдать в пользу различных неправительственных организаций. С другой стороны, неправительственные организации могут играть весьма существенную положительную функцию, когда речь идет о функционировании государства. Они берут на свои плечи своего рода обязанности, которые обычно ассоциируются с государством, например, процессы в образовании и в сфере здравоохранения. Но также существуют и другие. Скажем, Фонд Батория играет важную роль в поощрении граждан к осуществлению контроля над различными государственными учреждениями, органами самоуправления. Наш Фонд, как и другие, пытается влиять на законотворческий процесс, чтобы он соответствовал стандартам правового государства и интересам граждан.

– Как Вы оцениваете уровень влияния НГО на политику польского правительства? Оно растет или уменьшается? В какой сфере это влияние наиболее ощутимо?

– В разных ситуациях это проявляется по-разному. Например, одной из важнейших проблем, особенно на Украине, является коррупция. У нас есть специальная антикоррупционная программа и нам удалось наладить сотрудничество со всеми польскими правительствами. В сотрудничестве с нами были заинтересованы как левое правительство, так и правое, и центристское, ведь они признавали нашу компетенцию. Потому наша программа принимала заметное участие в определении норм и правил политики, не допуская конфликта интересов. Кроме того, органы самоуправления часто были заинтересованы в сотрудничестве с нами, ведь мы мобилизовали общественное мнение. Также мы часто получаем проекты законов от различных министерств с просьбой провести экспертизу. Представители различных неправительственных организаций принимают участие в заседаниях различных комиссий, на которых обсуждаются проекты различных законов, и выражают при обсуждении собственное мнение.

– Какие проекты, которые реализовывал Фонд им. Батория, имели более, а какие менее ощутимое влияние?

– Я уже назвал программу борьбы с коррупцией. Не хочу переоценивать нашей роли – программа имела ограниченное влияние на уменьшение уровня коррупции, но мы влияли на увеличение заинтересованности в преодолении проблемы коррупции и в обществе, и во властных кругах. Мы также имели влияние на мобилизацию общества на участие в выборах, в частности, если речь идет о молодежи. Перед крупными кампаниями мы сплотили десятки неправительственных организаций под лозунгом «У тебя есть голос, у тебя есть выбор». У нас было доказательство публичного признания нашего влияния. Когда ПиС («Право и Справедливость» – польская политическая партия – прим. пер.) проиграла выборы в 2007 г., то Ярослав Качиньский назвал нас одним из самых весомых источников своего поражения. Благодаря мобилизации молодежи, которая, в основном, голосовала за другие партии, мы повлияли на поражение ПиС. Не знаю, правда ли это, но социологические опросы показали, что наша акция повлияла на рост участия в выборах собственно молодежи. Мы также имеем ощутимое влияние на сам неправительственный сектор, выделяя для НГО серьезные средства. Они подают нам формы заявления, отмечая в них, что бы они хотели делать, а правление при помощи экспертов принимает решение и выделяет средства. Кроме того, мы помогаем также другими способами – советуем, что нужно сделать, как нужно подготовить аппликационную форму, чтобы они имели шанс получить средства.

Где нас постигла неудача? Сложно сказать, потому что иногда положительные результаты появляются с задержкой. Например, мы популяризируем контроль со стороны неправительственных организаций над различными государственными институтами. И не так много организаций к нам обратились в этом деле. Можно сказать, что здесь в какой-то мере нам не повезло. Но в этом контексте важнее действия долгосрочные – убедить различные организации, чтобы они не боялись. Так как они часто боятся, ведь эта деятельность предполагает определенную конфронтацию с властями. Другой впечатляющий пример: в прошлом, когда мы имели больше средств на высшее образование, проекты в этой области часто разочаровывали, так как студенты оказались наиболее консервативной группой по сравнению с другими – они не совершали действий, которые были бы достойными наших инвестиций. Наверное, в 1990-х годах это было связано с тяжелой материальной ситуацией этой группы: студенты каждую свободную минуту уделяли зарабатыванию денег, но результат был такой, какой был. Это все примеры, но в целом я бы сказал, что наша деятельность скорее была оценена весьма положительно. Нас как Фонд часто критикуют правые круги и националистические силы, но нас никогда не обвиняли в том, что мы направляем средства, руководствуясь частными интересами, в том, что мы сами коррумпированы.

– К сожалению, сегодня на Украине довольно распространена неприятная практика, когда НГО просто живут на гранты и ничего результативного не делают. Как с этим в Польше?

– Когда я был на Украине, то слышал подобные упреки. Не знаю, так ли это, потому что все это может быть лишенными оснований стереотипами. Зато в Польше такие упреки звучат очень редко. Возможно, в 1990-х годах они были более распространены, ведь тогда поступало больше средств от различных международных фондов. Сегодня их значительно меньше. Крупные фонды покинули Польшу, считая, что наша страна уже достаточно развита и может пользоваться грантами ЕС. Поэтому подобных явлений сейчас гораздо меньше. Конечно, есть организации в большей или меньшей степени эффективные.

– Существует ли в Польше связь между разными поколениями представителей неправительственных организаций?

– Создаются новые НГО, выражающие интересы молодежи. Недавно я встретил именно со стороны молодых экспертов упрек в том, что представители поколения времен демократической оппозиции им не помогают. Но я сомневаюсь, что это правда. Они ожидали какой-то особой опеки. Наша роль, как я уже упоминал, заключается в помощи новым организациям. Иначе говоря, я не вижу в Польше каких-то конфликтов между поколениями, если речь идет о неправительственном секторе. Зато, возвращаясь к предыдущему вопросу, сам неправительственный сектор не развивается достаточно динамично. Это отчасти возникает из-за недостатка средств. Но, с другой стороны, недостает также и общественной креативности и динамизма. Это особенность всех посткоммунистических стран, в которых развитие гражданской активности недостаточно высоко.

 Принято считать, что сила общества больше в демократических странах. Но можно ли сказать, что общественные деятели лучше закалены в государствах, имеющих проблемы с демократией?  

 Подобный тезис был сформулирован и в отношении культуры, которая якобы лучше развивается в тяжелых условиях цензуры. Конечно, в условиях ограниченной демократии появляются люди с сильным характером, некоторые даже способны выдержать очень тяжелые условия, и это весьма ценная среда. Но те люди, которые сдали экзамен в трудные времена, не всегда являются лучшими в нормальных условиях демократии, что было видно во всех посткоммунистических странах. Люди войны не всегда были способны функционировать в нормальных условиях правового государства. Во-вторых, большинство обществ не состоит из героев. Можно сказать, что величие демократии заключается еще в том, что она является режимом, в котором «своими» являются нормальные люди, не слишком отважные. Иначе говоря, шанс развития гражданского общества все же выше в условиях демократии. Хотя, конечно, это требует меньшего запала, эмоционального участия, чем в условиях диктатуры или полудиктатуры. В заангажированности в условиях демократии нет ни героического, ни романтического, но каждый нормальный человек способен участвовать в такой среде, может показать свои достоинства, и при этом не рискуя. Нужно только посвятить такой среде немного времени, энергии и творчества.

 Когда общественные деятели чувствуют себя лучше – протестуя против власти или сотрудничая с ней?

 Неправительственные организации в своей деятельности не должны руководствоваться политическими критериями, они должны искать людей доброй воли и возможности сотрудничества везде, где они существуют – как в оппозиции, так и во власти. Наш Фонд имеет либерально-демократическое основание, но мы сотрудничали как с правыми, так и с левыми правительствами, которые нам не были близки. Мы считали, что существуют сферы, в которых мы имеем общие интересы и где мы можем совместно делать что-то ценное. Когда мы обращаемся к политикам, то обычно апеллируем и к деятелям из оппозиции, и из правящего лагеря. Они уже сами определяют, хотят с нами сотрудничать или нет, но мы такой селекции не проводим. Я сам также имею определенные политические убеждения, также был политически активным, но связывать себя только с оппозицией или только с властью означало бы политизацию Фонда, это было бы его уничтожением.

 Вы согласитесь с тезисом, что, находясь в оппозиции, очень легко увлечься критиканством и таким образом потерять талант гораздо поважнее – умение что-то предлагать взамен? 

– Иногда критика необходима. Скажем, когда мы занимаемся проблемами коррупции, то коррупция обычно касается власти, а не оппозиции. Подобная ситуация и с защитой прав человека. Нельзя отказываться от критики во имя какой-то объективности и нейтральности. Определенные программы в Фонде сконцентрированы на критике власти, ведь наша организация занимается проблемой власти и защиты гражданина перед властью. Зато в других программах, в которых такой проблемы нет, мы ищем сотрудничества с властью, если есть возможность совместно делать какие-то полезные вещи. Нужно искать союзников везде, где можно их найти. Если же речь идет о сотрудничестве с силами откровенно антидемократическими, которые уничтожают независимость гражданского общества, то тогда, конечно, сотрудничество невозможно. Одновременно сосредоточение исключительно на критике – это проявление определенной слабости, потому что критика требует определенной смелости, но часто она проще, потому что слабости власти очевидны. Если мы сосредотачиваемся исключительно на критике, тогда мы теряем из виду возможность позитивной деятельности, поиска ниш, где можно повлиять на власть, показывая добрую волю со стороны неправительственного сектора.

– В чем состоит различие между критикой власти со стороны оппозиционных партий и со стороны неправительственных организаций?

 Отличие очень существенное, так как цели разные. Каждая политическая партия борется за власть. А НГО должны добиваться не смены власти – это не наша роль – а, прежде всего, изменений в ее практике, чтобы независимое гражданское общество со всем своим богатством инициатив и действий могло в полной мере развиваться, чтобы граждане чувствовали себя более свободно, чтобы они могли власть контролировать.

 Часто бывает, что в борьбе с властью оппозиция использует какие-то неправительственные организации.

 Собственно, задача неправительственных организаций состоит в том, чтобы не дать себя использовать. Например, наша Фонд, скажем, является либерально-демократическим, и мы были очень критичны настроены по отношению к правительству ПиС в 2005-2007 гг. Хотя во времена их у власти коррупция уменьшилась. И это правда. Они упорно боролись с коррупцией часто с помощью методов, которые мы не одобряли. Однако деятели ПиС, несмотря на это неодобрение, ссылались на нашу оценку, что уровень коррупции уменьшился. Другое дело – «Движение Паликота» (Ruch Palikota – польская политическая партия – прим. пер.). Они недавно заявили, что Фонд Батория поддержал их проект. Это была неправда. Факт, что они прислали нам проект закона с вопросом, не содержатся ли в нем коррупционные угрозы. Работники нашей программы отписали, что не видят в нем никаких угроз. Но Движение Паликота сделало это специально, чтобы потом сказать, что Фонд им. Батория их поддерживает, а это не так. Но это нормальная политика. Сотрудничество партий с НГО укрепляет авторитет последних, показывая, что мы имеем влияние на политическую сферу. Хорошо, что политические партии ищут поддержки со стороны неправительственных организаций, имеющих определенную позицию. Это сложные отношения, но здесь не должно быть никаких привилегированных связей. Неправительственные организации не должны действовать в интересах партий.

 К сожалению, такое явление в поставторитарных странах встречается довольно часто. Например, в Германии партии одновременно имеют и свои фонды.

 Но это совсем другое. Это особые фонды, которые создают партии и которые оплачивает государство. Их существование возникает из немецкого закона. Государство финансирует фонды всех политических партий, которые есть в Бундестаге. Например, в Польше есть представительства таких организаций: фонда Konrad-Adenauer-Stiftung – партии демохристиан, Friedrich Ebert Stiftung – социал-демократической, Friedrich-Naumann-Stiftung – свободных демократов и Heinrich-Böll-Stiftung – партии зеленых. Можно сказать, что это фонды, которые укрепляют интеллектуальные рефлексии и влияние собственных партий как в Германии, так и за рубежом ФРГ.

 Хочу перейти к польско-украинским отношениям и спросить, какова роль Фонда им. Батория в их налаживании?

 Эти отношения для нас очень важны, мы всегда финансировали многие различные инициативы в этой сфере. Большое внимание мы уделяем проблемам открытости границ. Также мы пытаемся надавить на ЕС, чтобы либерализовать законы о границе, пытаемся влиять на польское государство, чтобы визы – если уж они есть – выдавались как можно более по-человечески, чтобы не было длинных очередей, чтобы к людям хорошо относились и т.д. В связи с тем, Украина не развивалась в либерально-демократическом направлении, мы считаем, что должны действовать еще активнее. Например, мы создали польско-украинский форум, будем организовывать систематические конференции, дискуссии в разных обществах с целью совместного обсуждения проблем, которые интересуют и украинцев, и поляков – будь то история, право, или проблемы борьбы с коррупцией. Мы будем рассматривать различные проблемы.

 Как Фонд оценивает эффективность такой деятельности?

 Это очень относительные критерии, поскольку речь идет главным образом о влиянии на сознание людей, на их сближение. Организация таких встреч уже имеет положительную функцию – встречаются люди с обеих сторон, налаживаются связи и никогда не известно, что пригодится. Приведу пример, который касается не слишком удачного президентства Ющенко. Перед тем, как стать президентом, он посещал Польшу по приглашению Фонда, как и многие другие украинские политики, которые приезжали сюда, а потом достигали политических вершин. Их часто приглашали, а потом неожиданно они занимали важные государственные посты, поэтому получалось, что предварительно налаженные контакты образовывали польско-украинское добрососедство. Вместе с тем, общие дискуссии относительно способов борьбы с коррупцией или законодательным процессом могут иметь положительное влияние как на украинцев, так и на поляков. Часто это дела, которые сложно предвидеть. Но можно, конечно, измерить и напрямую – если нам удается расширить количество контактов, не ограничиваясь кругом старых друзей, то это для нас доказательство успеха, потому что мы попадаем в новую среду. Также если нам удастся преодолеть возрастное препятствие – это доказательство того, что мы не закостенелые и еще можем наладить контакты с молодыми. Это критерии, которые частично позволяют измерить наш успех, но со всей этой уверенностью Фонд все же имеет ограниченные возможности. Два крупных европейских государства должны иметь тысячи других возможностей взаимного влияния, и мы стараемся это делать.

 Отличается ли поведение представителей украинской политической среды и украинских НГО на различных конференциях в Польше?

 У нас недавно проходил польско-украинский форум на тему отношения к Европе. К сожалению, из лагеря власти приехала только госпожа Герман, и то только на часть открытой дискуссии, на закрытой части не было уже ни одного представителя власти. Были интеллектуалы и политики от оппозиции. Это отражает ситуацию на Украине, где разговор между властью и оппозицией является нелегким делом. Мы хотели помочь в диалоге украинской власти и оппозиции, хотя, конечно, не нам принадлежит эта роль, а самим украинцам. На форуме была отчетливо видна разница взглядов между различными участниками, хотя они открыто не полемизировали между собой. Они формулировали взгляды, которые были явно разные – от очень либеральных до совсем уж правых. Это нормально, зато перевести эти взгляды на конкретную политическую деятельность – это уже другое дело, этого я уже не в состоянии оценить. Я часто видел у украинских гостей ограниченную осведомленность в польских и европейских реалиях, формулирование определенных суждений, которые были сомнительны. И это касалось, например, весьма важного дела – европейской политики относительно Украины. Часто встречал острое отрицание европейской политики с одновременным отсутствием осознания, насколько сложными являются механизмы, которые приводят к формированию такой политики в рамках очень разного ЕС из-за весьма различных взглядов на те же самые проблемы в отдельных государствах. Конечно, можно и нужно влиять на отношение ЕС к Украине. Сами украинцы должны принимать в этом активное участие — они могут представлять свои взгляды, критиковать позицию различных европейских правительств на страницах западной прессы и таким образом влиять. Ведь, чтобы быть результативными, нужно понимать, откуда это берется, поскольку ситуация здесь гораздо сложнее, чем какой ее видят в Киеве или во Львове. Такие наши встречи могут сыграть важную роль, показывая сложность политических процессов не только в Польше, но и во всем Европейском Союзе.

– Что Вы можете сказать о привязывании вопроса евроинтеграции к вопросу освобождения Тимошенко?

 Здесь не идет речь о поддержке Тимошенко, потому что можно быть очень критическим относительно политики, которую она проводила, когда была премьером. Видимо, она сделала много дел, которые привели к тому, что теперь при власти Янукович. Однако ее освобождение будет элементарным сигналом об уважении закона – нельзя сажать политика за его политическое решение. Это могут сделать избиратели, не проголосовав за такого политика. Поэтому если украинская власть хочет каких-то отношений с ЕС, то она должна уважать элементарные нормы прав человека. В Польше в этом вопросе царит довольно единая позиция – я не встречал, чтобы кто-то критиковал решение проблемы заключения Тимошенко как показателя того, можно ли доверять украинскому правительству. С другой стороны, украинская точка зрения играет существенную роль, она должна оказывать давление на власть.

 И напоследок, что бы Вы пожелали украинским неправительственным организациям?

 Всей Украине я желаю, чтобы она укреплялась как гражданское общество, чтобы украинцы верили в то, что могут влиять на свою судьбу, могут еще сделать много дел и вне политики. Например, в собственной среде, в науке, в культуре. Или хотя бы в том, чтобы было чисто в подъездах. Одновременно можно влиять и на власть – пробуждая гражданскую уверенность в том, что только от нас зависит наша вера в себя, уверенность в том, что мы можем многое сделать.

Беседовал Егор Стадный

Цитируется по публикации в Европейский мир, № 6.

Перевод: ASB

Facebook Comments
Читай все статьи