Сайт использует файлы cookies для правильного отображения элементов. Если вы не выражаете согласия на использование файлов cookie, поменяйте настройки браузера.

Ok
Krzysztof Nieczypor

«Что мы выиграем, называя волынское преступление геноцидом?» – интервью с Анджеем Шептицким

«Геноцидный характер Волыни имеет четыре аспекта. Первый – это аспект определения этого понятия, второй – это моральный аспект, связанный с признанием того, что произошло там на самом деле там и почтением памяти жертв, третий – аспект внутриполитический и руководствование политическими соображениями. Четвертым является вопрос отношений с украинцами, которые довольно негативно реагируют на определение геноцид». Кшиштоф Нечипор беседует с Анджеем Шептицким о польско-украинских отношениях и памяти о жертвах в свете 70-й годовщины Волынской резни.

Obchody 70 rocznicy rzezi na Wołyniu, 11 lipca 2013 rok, źródło: prezydent.pl

Празднование 70-й годовщины резни в Волыни, 11 июля 2013 года, источник: prezydent.pl

Кшиштоф Нечипор: Я хотел бы начать нашу беседу с обращения к вашей статье «К годовщине Волыни», опубликованной в «Новой Восточной Европе» в марте этого года. Вы утверждаете, что для Вас проблематично определить понятие геноцида, которым некоторые части общества в Польше хотели бы назвать события на Волыни в 1943 г. Ваша статья была прокомментирована в одном из блогов, где автор вспоминает слова судьи Гаагского трибунала, который на сомнения сербского военного преступника Радислава Крстича, утверждающего, что 8 тыс. жертв в Сребренице недостаточно, чтобы признать это геноцидом, спросил: «А сколько жертв Вам нужно?» Ссылаясь на это заявление блоггер уточняет, а сколько жертв удовлетворило бы Вас, чтобы избавить Вас от сомнений в определении Волынского преступления как акта геноцида?

Доктор Анджей Шептицкий: Мне кажется, что эту статью неправильно поняли. Я не писал в ней о том, или, по крайней мере, не ставил такой цели написать, что там было убито недостаточно поляков, чтобы можно было квалифицировать это преступление как геноцид. Я писал, что у меня возникли проблемы с геноцидным характером преступления, связанные не с тем, что происходило на Волыни, а больше с определением самого понятия. Я писал, что определение ООН 1948 г. признает геноцидом действия для уничтожения «части группы» и спросил, но что значит части группы? Половины? Одной десятой? Нескольких человек? Поэтому я ни в коем случае не проповедую аргумент, что на Волыни было убито недостаточно поляков и поэтому это не геноцид. Если это кто-то прочитал так, то он глубоко ошибается, хотя я думаю, что он сделал это нарочно. Я написал только, что это определение расплывчато, полно дыр. Дыряво и в политическом смысле, так как появилось в этих, а не других условий. Отсюда и мои сомнения.

Вы задали мне вопрос, который я переадресую Вам: а что мы получим от того, что трагедия на Волыни будет официально признана геноцидом? Я думаю, что это вопрос, который стоит задать себе. Конечно, нет никаких сомнений, что там погибли люди и, если верить историкам – а я больше верю польским, чем украинским – тут речь идет не о национальном происхождении, а о характере их работ – там было убито больше поляков, чем украинцев. Это не меняет того факта, что определение геноцида расплывчато и я не очень понимаю, что мы, а также Кресовяки (жители «кресов», бывших восточных окраин Польши, ныне Западной Украины, Беларуси и Литвы – прим. пер.) члены ПиС и ПКП (политических партии в Польше – прим. пер.) выиграем, рассматривая его как геноцид. Юристы-международники, которые работают в этой области, приводят примеры даже не 8 тыс. убитых в Сребренице, а отдельных сел, которые были признаны соответствующими судами как проявление геноцида в бывшей Югославии или Руанде. Так может, в Едвабне это тоже было проявление геноцида?

Вы спрашиваете, что нам это даст, но, пожалуй, мы не должны рассматривать исторические события с точки зрения краткосрочных целей или выгод, которые мы получили бы, называя определенные события теми, а не иными словами. Пожалуй, это вопрос моральной оценки этого события, называния вещей своими именами.

Моральная оценка для меня очевидна. Это были плохие, преступные действия, морально достойные осуждения, о чем я неоднократно говорил и писал украинцам. Прежде всего, происходило так, что украинцы убивали поляков из-за того, что так придумала ОУН-УПА.

Но разве именно называние этого геноцидом не было бы подходящим термином? Разве не так мы должны морально оценить эти события?

Мне кажется, что те, кто говорят о геноциде, помимо моральных, руководствуются также политическими соображениями. Более того, у меня есть подозрение, что политические соображения перевешивают моральные. Партия «Право и справедливость» несколько лет назад была у власти. Президент Лех Качиньский был четыре с половиной года, можно смело сказать, важным создателем польской политики по отношению к Украине. В то время партия «Право и справедливость» не продвигала тезисы о геноциде. А что произошло сейчас? Они прочитали больше книг на эту тему? Вдруг сделались более нравственными? Я думаю, что нет. В ПиС дошло до довольно значительных изменений с точки зрения видения мира. После смерти Леха Качиньского и ухода из этой партии группы, символом которой является Павел Коваль, «Право и справедливость» четко развивается в более национал-демократическом направлении и пытается играть на волынской проблеме. Это их право, но они делают это независимо от моральных соображений, в политических целях. Поэтому, независимо от понятийных проблем, термин геноцид был сильно политизирован. «Гражданская платформа» тоже не более или менее моральна, чем ПиС. ГО как правящая партия, скорее из-за своей позиции, руководствуется интересами государства. Это логика политической системы: оппозиция стремится к достижению конкретных целей и более радикальна. По этой причине я не чувствую внутреннего давления, чтобы обязательно говорить о геноциде.

Конкретно для меня вопрос о геноцидном характере Волыни имеет четыре аспекта. Первый – это аспект определения этого понятия, о котором я говорил. Второй – это моральный аспект, связанный с признанием того, что произошло там на самом деле там и почтением памяти жертв. Третий – аспект внутриполитический, о котором я также говорил ранее. Четвертым является вопрос отношений с украинцами, которые довольно негативно реагируют на определение геноцид. Конечно, в этом аспекте присутствует обвинение, что память о жертвах Волыни нужна только для временных политических интересов. Хотя, на мой взгляд, польско-украинское примирение в интересах поляков и украинцев, а также в интересах памяти этих жертв. Польско-украинское примирение позволило бы сделать могилы, провести исследования и т.д. Поэтому мне кажется, что потенциальное срывание диалога путем заострения риторики в деле Волыни не помогает ни примирению, ни памяти о жертвах.

Но не происходит ли, однако, так, что память о жертвах была принесена на алтарь хороших отношений с Украиной? Разве политика избегания этой проблемы на политическом уровне не оказала негативного влияния на коллективную память поляков об этом событии? Как Вы оцениваете состояние знаний поляков о событиях на Волыни?

В общем, знания поляков о Волыни не удивляют. Недавно даже на эту тему CBOS (Центр исследования общественного мнения) провел опрос. Он показал, что у поляков нет даже базовых знаний о событиях на Волыни – 47% людей заявили, что они не знают, кто был виновником волынского преступления и его жертвами.

Grafika przedstawiająca wyniki badań CBOS na temat wspólnej polsko-ukraińskiej historii, źródło: cebos.pl

График, показывающий результаты опроса CBOS на тему совместной польско-украинской истории, источник: cebos.pl

Поэтому отсюда и мой вопрос, является ли это результатом отношения польских политиков, которые пытались не делать акцента на этих событиях в публичном дискурсе…

Вы спрашиваете, являются ли такие результаты последствием этого?

Именно.

Я против тезиса о «забытом геноциде». В этом контексте я хотел бы ознакомиться с результатами сравнительного опроса – уровня знаний о волынском преступлении и преступлении в Катыни, или волынском преступлении и расстреле в Воле-Зарчицкой. Я думаю, что результаты были бы еще более поражающими. У нас в целом низкий уровень преподавания истории, особенно когда речь идет о новейшей истории.

Вы считаете, что эти события могут быть сравнимы по размерам и масштабу преступления?

С Волей наверняка. С Катынью чуть меньше, потому что там было убито в общей сложности около 20 тыс. человек. Я подозреваю, что этот опрос CBOS является результатом скорее общего исторического невежества поляков, особенно событий ХХ века, потому что на это на уроках никогда не хватает времени. В школе по два раза учат о фараонах в Египте и Пясте Колодее, а потом едва касаются событий сегодняшнего дня. Поэтому мне кажется, что в меньшей степени это является результатом «замалчивания геноцида», а скорее слабых знаний поляков.

Десять лет назад я, возможно, бы и согласился с этим аргументом, по крайней мере, частично. Действительно, было такое время, я говорю о 90-х и декларации президентов Александра Квасьневского и Леонида Кучмы в 1997 году, когда использовался девиз – мы помним о прошлом, но выбираем будущее. Определенно при этом оба были сосредоточены на второй части постулата. Но потом у нас был период Леха Качиньского и Виктора Ющенко, которые думали историей. Тогда у нас прошло первые польско-украинские обсуждения на тему Волыни, и, хотя они не были итоговыми, т.е. не привели стороны к общей позиции, нельзя сказать, что этого вопроса не было. Сейчас это тоже не скрытая тема. Ведь книги о Волыни не продаются тайно где-то под костелом. Если ксендз Тадеуш Исакович-Залеский, не говоря уже о Рафале Земкевиче и других публицистах, присутствует в основных средствах массовой информации и высказывается там (в том числе, в программах Яна Поспешальского, и не только), то как можно говорить о «замалчиваемом геноциде»? В данный момент у нас идет огромная кампания IPN – специальный веб-сайт, открытие настенной живописи в Воле и т.д. Простите, но рассказы о том, что это забытый геноцид является оксюмороном.

Mural upamiętniający ofiary na Wołyniu, Wola, Warszawa, autor: Mikolaj Ostaszewski, źródło: Facebook.com

Настенная живопись в память о жертвах Волыни, Воля, Варшава, автор: Mikolaj Ostaszewski, источник: Facebook.com

Но голоса этих публицистов, назовем их, правой ориентации, не являются реакцией, выражением бунта против того, что этот вопрос не поднимается политиками в публичном пространстве, что они не требуют увековечивания памяти жертв?

Но что Вы имеете в виду? Чего бы хотели Вы?

Я как раз стараюсь быть беспристрастным.

Да, но я честно говоря не знаю, что могло бы удовлетворить этих людей. Если они требуют от украинцев извинений, то польские власти им в этом не помогут.

Я подозреваю, что эти люди просто ждут конкретных слов и действий со стороны лиц, принимающих решения.

Но ведь есть стелла в Павловке, делаются попытки открыть другие кладбища. На эту тему изданы десятки публикаций – начиная с Гжегожа Мотыки и заканчивая Владиславом и Эвой Семашко. Кроме постулата о получении извинений от украинцев – которых сейчас мы так и не получим, даже если президент Коморовский очень бы постарался – что еще может быть сделано с польской стороны по этому вопросу? При коммунизме о Катыни можно было сказать, что это было «замалчиваемое преступление». Тогда можно было сесть в тюрьму за хранение книги о Катыни. В наше время использование таких формулировок для меня непонятно, даже абсурдно.

В таком случае я хотел бы поговорить об украинцах. Идеология ОУН-УПА в последние годы становится все более популярной на Украине. Партия «Свобода», которая непосредственно обращается к бандеровским традициям, получила неожиданно хорошие результаты на последних парламентских выборах, впервые получив места в Верховной Раде Украины. Я спрошу так: имеют ли украинцы право выбирать своих национальных героев? И если да, то какую позицию должны занять польские власти? Должны ли они вообще занимать какую-то позицию?

На первый вопрос я отвечу, что, на мой взгляд, каждая нация или государство имеет право выбирать своих собственных героев. Я считаю, что неуместно и отдает просвещенным европеизмом и французскими левыми взглядами, разъяснять другим странам, каких героев они должны чтить. Каждый народ имеет свою историю и пытается ею гордиться, имея или не имея для этого причины. Представьте себе, что кто-то приходит к нам, скажем, из Брюсселя (ведь это сейчас наш центр принятия решений) и говорит: «Дорогие товарищи, этот памятник Романа Дмовского у вас в столице выглядит неуместно. В конце концов, это был антисемит и фашист. И этот памятник не должен здесь стоять». И что мы скажем на это? Я вроде не поклонник Дмовского, но он в истории нашей страны совершил некоторые вещи. Более того, многие люди в этой стране его уважают. Поэтому во имя социальной чуткости к этому нужно отнестись с почтением. Так же следует считаться и с героями украинцев. Но это не значит, что мы не можем сказать, что эти герои причинили нам вред. Мы можем сожалеть, что они сделали такой выбор, но объяснять украинцам, кого им признавать героями мне кажется нелепым. Так же, как с памятниками Ленину – мне очень больно, когда я вижу их на Украине. И что? Я поеду туда и начну их демонтировать? Нет, потому что я понимаю, что у них есть эта, а не другая история, и такой, а не другой менталитет.

Несколько дней назад иерархи Римско-Католической Церкви в Польше и Украинской Греко-Католической Церкви в совместной декларации однозначно осудили волынское преступление. Это событие широко обсуждалось польскими СМИ. А как это восприняли украинцы? Какова была реакция на это обращение на Украине? Какое значение для украинского народа имеет эта декларация, ведь греко-католики составляют лишь небольшой процент верующих на Украине?

Знания украинского общества о событиях в Волыни значительно ниже, чем в Польше. Это связано с низким уровнем образования и тем, что некоторые события советской историографией были проигнорированы. Но это также связано и с периферийным значением Волыни для Украины. Для Восточной Украины Волынь – это такие немного дикие края. Это как если спросить жителей Варшавы – конечно, я выдумываю – что они думают о нарушении прав серболужан под Хотебужем. Я думаю, что большинство людей не очень ориентировались бы, о чем речь. На это накладывается также такое видение своей истории XIX века, понимаемой как восприятие собственной истории по принципу «какие мы были великие» и «как нас всегда преследовали». И если украинцы знают, чем было УПА, то воспринимают ее главным образом через призму своих отношений с Советами и немцами. В Западной Украине помнят, что УПА боролась против Советов, думают, что и с немцами – и за это ее ценят, а в Восточной Украине считают, что УПА боролась против Советов и сотрудничало с немцами – и за это ее ненавидят. Польская нить в истории УПА вторична. Это то же самое, как если бы мы спросили поляков об отношениях польской Армии Крайовой с украинцами. Известно – АК воевала с немцами, а потом их Советы посадили в тюрьмы или убили. То есть вопрос об отношениях с украинцами также вторичен.

Что касается греко-католической церкви, четко высказался по этому поводу архиепископ Святослав Шевчук – он не представляет всю Украину и не хочет говорить от имени всей Украины. Архиепископ однозначно дал понять, что говорит только от своего имени и имени своих верующих. У него не было стремления говорить от имени всей Украины. Кроме того, для этого нет никаких оснований, как Вы заметили. Тем не менее, я считаю, что этот голос Церкви важен по нескольким причинам. Во-первых, потому что эта Церковь сильна в Галиции, где одновременно сильны национальные и националистические тенденции. Галиция всегда была колыбелью украинского национализма. Поэтому это голос, направленный в верную сторону. Во-вторых, это Церковь наших непосредственных соседей. В-третьих, в Галиции также, хотя и в меньшей степени, имели место эти печальные события. И наконец, в-четвертых, греко-католическая церковь в настоящее время в Польше находится под сильным огнем со стороны кресовых обществ и правых кругов за ее якобы (потому что это ложное обвинение) молчание в те времена и участие в преступлениях против поляков (а здесь были определенные случаи). Именно поэтому этот голос имеет значение.

Важен вопрос о Православной Церкви. Православные иерархи в течение долгого времени были на два шага позади католических обоих обрядов. Польско-украинское примирение на религиозном уровне происходило в основном только с участием католических церквей. Но это постепенно меняется. В этом году на тему Волыни говорила Православная церковь, в частности, Патриарх Филарет – наместник православной церкви Киевского патриархата. Хотя эти те голоса, с которыми поляки могут полемизировать, потому что они в некоторой степени проповедуют украинскую версию наших отношений во время войны. Тем не менее, это стоит отметить. В минувшие выходные прошла совместная польско-украинская инициатива молитвы на польских захоронениях на Украине (в Павловке) и украинских в Польше (в Сахрыне). Это были события экуменического характера, в которых в обоих случаях главным священником был православный епископ. Это показывает, что дискуссия о Волыни приносит определенные результаты с украинской стороны.

В конце я хотел бы вернуться к временной политике. Так складывается, что 70-я годовщина событий на Волыни приходится на время перед важным саммитом Восточного партнерства в Вильнюсе, на котором будет решаться судьба Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. Скажите, могут ли сейчас упреки в этих преступлениях, обнажение ран общей истории навредить текущим переговорам по сближению между Украиной и ЕС?

Я лично не вижу здесь прямой связи, хотя на Украине такое мнение, однако, есть. Это означает, что Польша хочет использовать предстоящий саммит в Вильнюсе, чтобы оказать на Украину давление с точки зрения истории по принципу «мы вам – соглашение, вы нам – историю». Мне кажется, что такой логики в польской политике нет. Хотя есть в Польше люди, которые формулируют это где-то между строк, утверждая, что европейская страна не может иметь таких странных героев. Это присутствует на уровне отдельных политиков (некоторых весьма влиятельных), но на государственном уровне уже нет.

Facebook Comments
Krzysztof Nieczypor
Редактор Eastbook.eu

Выпускник факультета политологии (специальность: международные отношения) Университета им. Марии Склодовской-Кюри в Люблине, Межфакультетского центра изучения восточных славян Варшавского университета и Центра изучения Восточной Европы Варшавского университета.

Читай все статьи