Сайт использует файлы cookies для правильного отображения элементов. Если вы не выражаете согласия на использование файлов cookie, поменяйте настройки браузера.

Ok
Olga Rozenblum

Наталья Горбаневская: «Без совести обходиться нельзя»

Это фрагмент разговора с Натальей Горбаневской 30 августа 2013 г. Она приехала в Москву на 45-ю годовщину демонстрации против ввода советских войск в Прагу в 1968 г. 25 августа, как и тогда, в 12 часов Горбаневская вышла на Красную площадь, держа, как и тогда, лозунг «За вашу и нашу свободу».

Наталья Горбаневская. Фото: CTK Источник: colta.ru

Наталья Горбаневская. Фото: CTK Источник: colta.ru

— Я составляла [записи суда] уже на заключительной, точнее — предзаключительной стадии. Делала так, чтобы было все ясно. Ну, история о том, как я редактировала последнее слово, у меня, по-моему, в предисловии [к «Полдню»] описана.

— Да, она есть там. Кто записал суд?

— Записали разные люди. Это были так — бумажечки, бумажечки. Сразу после суда мы решили, что нам нужны пока последние слова и защитительная речь Ларисы (Лариса Богораз в процессе суда отказалась от адвоката, чтобы в своей речи произнести больше, чем смог бы позволить себе адвокат. — О.Р.). Это мы делали срочно. И вот споткнулись на Павликовом последнем слове.

Павел Литвинов: «Я сам был недоволен своей речью, у меня была дикая головная боль в этот день. Наташа, знавшая очень хорошо мои взгляды и мнения, без труда смогла восстановить мои мысли, так что они казались достаточно точными — соответствующими моим намерениям».

Таня [Великанова] очень волновалась, она говорит: «Как это — за него писать?! Фальсифицировать?» Я говорю: «Подождите, я завтра принесу». Таня посмотрела и говорит: «Да, так он и сказал». Есть же разница между устной речью и ее записью. Когда записываешь устную речь точно, получается не то. Не всегда, конечно, но в массе случаев получается не то. Я в своей жизни брала много интервью — любое интервью редактируешь. Иначе твой интервьюируемый будет выглядеть бессловесным дураком. Нужно в письменной речи восстановить то, что он действительно сказал в устной. Это отнюдь не фальсификация. И, вероятно, Фрида Вигдорова делала то же самое. Письменный текст должен быть связный. Можно, конечно, написать «Говорит неразборчиво», но в целом текст должен быть связным. Потому что в жизни он выглядит связным. И, делая его бессвязным, мы как раз его фальсифицируем.

— Среди делавших записи судов были литераторы. Записи, сделанные литераторами, чем-то отличаются? Суд над Бродским записала Вигдорова, автор романов, очерков. Вы — литератор.

— Я не записывала.

— Вы — редактор?

— Я сама не присутствовала ни на каких судах. Один раз я была, в 1969 году, на суде над Ильей Бурмистровичем. Но меня быстро выгнали из зала.

— А как вас туда пустили?

— Вот это было удивительно. Туда пустили кучу народа. И мы сидели с Якиром позади. Сидели тихо, молча. И судья сказала: «Вот вы двое, вы переговариваетесь — выходите из зала!» Мы сидели — молчали. Мы сидели в самом последнем ряду.

— То есть они всех знали в лицо?

— Она знала. Я думаю, ей дали наводку. Так что один раз я попала на суд, больше не была. Собираюсь на следующей неделе пойти [на суд по Болотному делу].

— Это впечатляет. Очень.

— Да. Мне говорит кто-то: «Обязательно надо пойти». Я: «Я же ничего не слышу!» А мне говорят: «Достаточно увидеть. А там звук такой, что никто ничего не слышит».

— Когда слышишь — это тоже производит впечатление: адвокат спрашивает — судья снимает вопрос, адвокат спрашивает — судья снимает вопрос, адвокат спрашивает — судья снимает вопрос. Но и адвокат мог бы знать, что его вопросы будут отведены. Потому что в одном вопросе сразу три вопроса, потому что формулировка нечеткая.

— Ну, у нас тоже. Скажем, адвокат Бабицкого тоже задавал какие-то ненужные вопросы. Спрашивал Бабицкого, откуда он взял плакат, который держал. Известно, что из четырех плакатов два были взяты из коляски Горбаневской. Но этого во время показаний никто не говорил. Это я потом написала, что они у меня были в коляске. Но я написала это в книге, а в показаниях я этого тоже не говорила.

Я сводила эти записи в такую, которую я считала заключительной. Потом я дала эту запись Софье Васильевне Каллистратовой (адвокату Вадима Делоне. — О.Р.). И эту, и запись кассационного суда. А Софья Васильевна сама очень много поправила и дала еще Дине Исааковне Каминской (адвокату Павла Литвинова и Ларисы Богораз. — О.Р.), которая тоже какую-то правку внесла. Так что в целом эта запись должна быть очень близка к стенограмме процесса.

— А кто делал кассационную запись?

— Я даже не соображу. На кассационный суд пустили довольно много людей, я, правда, была все равно в коридоре. Но опять каких-то родственников. Я не помню, кто записывал, но записывали тоже, опять родственники были. Но это было легче, это было спокойнее. Во-первых, это было сравнительно коротко, во-вторых, там не было такого ажиотажа. Было понятно, что все останется в силе, кроме одного [срок Делоне, которого уже судили раньше]. Делоне дали [2 года и 10 месяцев с учетом неотбытого наказания по предыдущему суду].

Но самое смешное было, когда я увидела у Софьи Васильевны приговор. Посмотрела и говорю: «Софья Васильевна, у Вадима — неправильная дата рождения. Они списывали с предыдущего приговора и списали дату рождения Кушева». И Софья Васильевна сказала, что осужден не тот человек: осужден некто Вадим Делоне, родившийся такого-то числа, — такого человека не существует. Но они просто поправили, и все.

Конечно, если бы не такие наши действительно героические адвокаты, как Софья Васильевна и Дина Исааковна, записи суда, которые есть у меня в книге, не были бы такими совершенными. Я считаю, они их довели до совершенства.

— Они их юридически делали точнее или просто вычитывали записи?

— Они помнили процесс, и у них были какие-то свои записи к тому же.

— Они могли получить стенограмму суда и сверить с вашими записями?

— Нет. Они стенограмму, конечно, читали, когда знакомились с делом заново перед кассационным судом. Но запись, которую [мы делали] для книги, я им доставила уже позже. Однако у них все-таки были очень мощные воспоминания. И стенограмму кассационного суда они, естественно, читали. Они были действительно нашими тайными сотрудниками.

— С одной стороны, и в «Хронике», и в записях судов вы старались писать максимально отстраненно, без эмоций. С другой стороны, вы литератор. Как можно отделить умение выразить словом…

— Я ведь литератор, который считает, что факт — голый — больше дает эмоциям, чем стилистическое давление на эмоции. Вы бы видели первую редакцию очерка Ильи Габая! («У закрытых дверей открытого суда», октябрь 1968 г. — О.Р.) Я же его весь вычистила. От того, что я называю поэтикой эпитетов. Илья посмотрел, сказал: «Да, пусть остается». Это было перед его арестом. И все, существует теперь только эта редакция, черновика нет.

— Первой редакции нет?

— Нет. Я все уничтожала. И очерк вышел, по-моему, прекрасный. Он гораздо больше впечатляет, чем если бы по нему были рассыпаны эти эмоциональные оценки Ильи.

— «Запись судебного процесса представляется мне центральным и самым ярким материалом книги».

— Конечно.

— «Там есть все: и мотивировки, и характеры, и обстоятельства времени и места».

— Да.

— Это из вашего предисловия к изданию «Полдня». Что вам важно было передать?

— Во-первых, я действительно хотела… Ну, хотела — оно само так было! Не потому, что я хотела. Они действительно все пятеро себя показали. Все пятеро удивительно разные. Вот удивительно разные. Дремлюга с его напором. Костя Бабицкий, идеально тихий. Павлик, который за это время стал большим правоведом, который все время жмет на эти правовые моменты. Лариса, такая разная в показаниях, в защитительной речи и в последнем слове. Лариса, в которой чувства явно клокочут, она их замечательно сдерживает. Вадик. Я принесла своим очень близким друзьям, которые занимались распространением самиздата, экземпляр из первой закладки «Полдня» для печати и фотографирования. Эта пленка потом и уехала на Запад на беременном животе Яны Клусаковой. Друзья мне сказали: «Делоне — лучше всех». А Софья Васильевна мне сказала, что Вадим тем, как он давал показания, даже подсказывал ей некоторые юридические решения. Я не знаю — которые. Он же мальчишка!.. И он просто удивительно… В общем, каждый по-своему хорош.

Это не моя заслуга. Но, действительно, [я старалась отредактировать] так, чтобы было ясно, что они действительно сказали. Каждое слово. Вот это было очень важно.

— «Как характеризовал один из присутствующих, “судья Лубенцова <…> похожа на учительницу или завуча хорошей школы”».

— Сейчас я уже не помню.

— Это о составе суда. Такое классическое начало пьесы: действующие лица.

— Я теперь не знаю, кто был этот «один из присутствующих».

— Нет, я не об этом. Я о том, что вы даете описание, как в пьесе.

— Ну конечно! Так я говорю, что текст записи суда — это готовая радиопьеса. Есть немецкий телефильм, в основном построенный на записи суда. Но мне почему-то это представляется скорее как радиопьеса. Никого не видно, только голоса. Потому что голоса, мне кажется, здесь важнее.

— Вы не давали никаких ремарок.

— Я? Да.

— Вигдорова, например, дает ремарки.

— Ну да.

— Я думаю, что это как раз та ремарка, которая могла очень задеть Бродского: «С отчаяньем». Хотя, наверно, она передает то, как он говорил.

— Я не думаю, что это его задело.

— Нет?

— Нет, не думаю.

— Вигдорова пыталась передать атмосферу, состояния. Сегодня в суде можно включить диктофон, потом расшифровать, все слова будут сохранены абсолютно точно — и все равно не получится передать атмосферу. Без ремарок, отражающих интонации, напряжение в зале, не получится.

— Понятно.

— В какой-то момент аплодисменты, в какой-то момент смех в зале, в какой-то момент люди встают — это все надо литературными средствами как-то передавать.

— Да, да.

— Как вы решали эту задачу? Для кого вы писали текст, к кому вы его обращали? Он должен был пронимать или максимально точно передавать сказанное?

— Обращаешься всегда к неведомому читателю, я как стихотворец это знаю. Пишешь — ни к кому не обращаешься. А потом стихи начинают существовать — только когда попадают к читателю или слушателю. Я не знаю. Я все-таки эту книгу («Полдень». — О.Р.) писала как стихи.

— Как стихи?

— Да. Почему я не сделала подзаголовок «Составила Наталья Горбаневская»? (В книге Наталья Горбаневская указана как автор, а не составитель. — О.Р.) Нет, я чувствовала себя автором этой книги. Хотя книга документальная, хотя моего личного текста там очень немного, но я это чувствую как свою книгу, я ее очень люблю. Сейчас она так нужна. Я думаю, что в этой книге люди учатся не только сметь выходить на площадь, а еще многим вещам — как выходить, зачем, как к этому относиться. Читая и показания, и последние слова пятерых демонстрантов, я думаю, что она может научить, что нужно всегда оставаться самими собой. Это вообще для меня самое важное, я все время пытаюсь это твердить. Я знаю, что это не так легко. Но вот не нужно себя никуда за волосы тащить.

— В том числе на площадь?

— В том числе на площадь. Если я ставлю в ЖЖ заголовок или метку «смеешь выйти на площадь», «смеешь» не значит «должен». Для меня вообще это слово, «сметь», в последние годы стало очень важным. Оно много раз попадает в стихи, потому что «сметь»…

— Это и «суметь» тоже?

— И «суметь», и «осмелиться», но в то же время — это не значит «обязан». Вот не по обязанности, не «по мандату долга», как писал великий советский поэт. Нет, нет. «Смеешь» — потому что считаешь нужным, потому что, громко говоря, совесть тебе подсказала, потому что в нашем случае — стыдно было. В других случаях другой может быть повод, почему совесть подскажет. Но как-то без совести обходиться нельзя.

 

—————————

Ольга Розенблюм, кандидат филологических наук (2005), доцент кафедры истории русской литературы новейшего времени ИФИ РГГУ (преподает в РГГУ с 2004 года). В настоящее время занимается проблемами биографии и связанными с ней проблемами памяти, идентичности, конструирования прошлого.

Изначально материал был опубликован на www.colta.ru

Facebook Comments

Ольга Розенблюм, кандидат филологических наук (2005), доцент кафедры истории русской литературы новейшего времени ИФИ РГГУ (преподает в РГГУ с 2004 года). В настоящее время занимается проблемами биографии и связанными с ней проблемами памяти, идентичности, конструирования прошлого.

Читай все статьи