Сайт использует файлы cookies для правильного отображения элементов. Если вы не выражаете согласия на использование файлов cookie, поменяйте настройки браузера.

Ok
Maciej Zaniewicz

Плохо говорить о Польше могут одни дураки – разговор со Станиславом Шушкевичем

Мачей Заневич беседует с первым главой независимой Беларуси о визите министра Ващиковского в Минск, о том, что за границей думают о Польше, о путанице по поводу празднования белорусского дня независимости и о том, как нобелевская лауреатка Светлана Алексиевич чуть было не стала главой Конституционного суда.

Мачей Заневич: Мы встретились незадолго до 25 марта, когда белорусы отмечают День Воли. Но это не единственная и не официальная дата, которую связывают с независимостью Беларуси. До 1996 года отмечали 27 июля, а нынче официальное празднование проходит 3 июля. Какой из этих праздников для Вас самый значительный?

Станислав Шушкевич: Для меня каждый из этих праздников важен, хотя они несоразмерны по своему значению. Самой важной датой является 25 марта, потому что в этот день мы празднуем основание белорусского государства и вспоминаем о вкладе патриотов, которые отдали свои жизни за независимость Беларуси. Впоследствии все они были замучены большевиками. Более того, 25 марта, как говорила моя бабушка, – это также праздник Благовещения Пресвятой Девы Марии, что делает этот день ещё более торжественным. Поэтому я уверен в том, что именно 25 марта должно быть официальным праздником Республики Беларусь.

Что касается 27 июля, то и это, несомненно, очень важная дата. В этот день была принята декларация независимости, но это событие несравнимо с тем, которое произошло 25 марта 1918 года.

25 marca Białorusini świętują Dzień Woli - rocznicę powstania pierwszego w historii wolnego państwa Białorusinów w 1918 r., autor: Cesco, licencja: dostęp publiczny

25 марта белорусы празднуют День Воли – годовщину основания в 1918 г. первого в истории свободного белорусского государства, фото: Cesco, лицензия: общественный доступ.

 

Праздник 3 июля также важен, а для меня он, возможно, даже более значителен, чем для многих других. Ведь я видел первый советский танк, заехавший в Минск. На нём стоял солдат, которого радостно приветствовали местные жители. Для них он был освободителем от фашизма. В то время мне ещё не исполнилось десяти лет. Но что меня тогда шокировало — это то, что человек, стоявший на танке, оскорблял местных жителей, обвиняя их в покорности фашистам. Впрочем, он был пьян. Но это всё не меняет дела и 27 июля – по-прежнему важный праздник, хотя и не настолько значительный, как 25 марта.

Другая актуальная дата – 22 марта 2016 года. Дата визита министра Витольда Ващиковского в Беларусь. Как Вы оцениваете это начинание?

Прежде всего, я счастлив, что меня пригласили на встречу в посольство РП в Минске. Подобные приглашения получили многие порядочные люди, которые вызывают у меня доверие. Мне это приятно.

Что касается политики Польши в отношении Беларуси, то я могу сказать, что она, к счастью для нас, не изменилась. Конечно, нам бы хотелось большего участия со стороны Польши, но мы понимаем, что эта страна и так посвящает нам много усилий, и искренне благодарны ей за это. Можно говорить лишь об определённых корректировках и изменении подхода к некоторым вопросам. Но я подчёркиваю, что для нас важно то, что политика, поддерживающая стремление Беларуси к сближению с Европой, её демократизацию и соблюдение ею прав человека, которую проводит Польша, не изменилась.

Какие конкретные действия со стороны Польши Вы имеете в виду?

Прежде всего, поддержка молодёжи путём реализации таких проектов, как программа им. Калиновского. Важна также поддержка СМИ (независимых – прим. редакции). Я надеюсь, что молодые белорусы получат образование в такой стране, как Польша, и их головы не будут забиты лукашенковской идеологией.

Что Вы думаете об идее Междуморья, которую выдвигает нынешнее правительство? Может ли она быть в какой-либо мере привлекательной для Беларуси?

Идея Междуморья может быть одним из вариантов, но она требует подробного предварительного анализа со стороны соответствующих специалистов. Это правильное направление, но конкретные шаги и темп зависят от того, насколько дружественными между собой будут эти государства (являющиеся объектом идеи Междуморья – прим. редакции). Например, у Беларуси на сегодняшний день взаимоотношения с этими странами очень сложные. Поскольку де юре Беларусь – независимое государство, а де факто – колония России.

Не пытается ли Лукашенко освободиться от этой зависимости?

Все декларации Лукашенко рассчитаны на наивность европейцев. Слушать его не стоит, стоит оценивать его действия. Лукашенко сажает в тюрьмы невиновных людей. Европа не учитывает того, что он хоть и выпустил политзаключённых, но не вернул им никаких политических прав. Чуть ли не каждый день они должны регистрироваться в милиции. Европа проявила в этой ситуации невероятную наивность.

Как в Беларуси воспринимают Польшу? Как возможного партнёра или же в соответствии с распространёнными в России представлениями как марионетку США?

Те белорусы, которые смотрят российские каналы и поддаются их пропаганде, которая у нас очень широко распространена, разделяют её точку зрения. От них можно услышать, что Польша – это марионетка США или «рука США в Европе». Но, если говорить о белорусской оппозиции, то никто в ней так не считает. Они знают, какую поддержку оказывает им Польша.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Другая Беларусь возможна

Плохо говорить о Польше могут одни дураки. На сегодняшний день средний доход поляка составляет более 1 000 долларов, в то время как белоруса – 328 долларов, и то на основании сфальсифицированной статистики! Нередко бывает так, что работник работает, например, 3 дня в неделю, за что получает 250 долларов в месяц. Но статистика учитывает его как полную штатную единицу и записывает доход в 500 долларов. Таким образом завышаются зарплаты.

Более того, подсчёты в Беларуси производятся по типичной для рыночных экономик методологии, а белорусская экономика к таковым не относится. При рыночной экономике ВВП рассчитывается на основании продукции, произведённой по ценам, которые были установлены рынком, в то время, как в Беларуси цены на некоторые товары устанавливает государство.

Такая сфальсифицированная статистика – это своеобразная луканомика. Самое интересное для меня то, что даже политически ангажированные российские учёные и экономисты опираются на эту статистику и приходят к выводу, что у нас действительно не так уж всё плохо.

А что думают о Польше режимные политики?

Они о ней хорошего мнения. Конечно, те, у кого есть голова на плечах, что, к сожалению, относится не ко всем. Они отдают себе отчёт в том, что Польша для нас – пример, достойный подражания. Исходная точка, в которой находилась Польша в первой половине 90-х годов, была хуже, чем в Беларуси. Зато сейчас она стала нормальным европейским государством. Белорусские политики это понимают и хотят, чтобы и в нашей стране произошли подобные перемены. Это не значит, что мы должны провести реформу Бальцеровича. Ведь мы – не обезьяны. Условия изменились и необходимо прокладывать свои собственные пути.

Каковы эти условия? Всё чаще можно услышать, что Беларусь погружается в глубочайший в своей истории экономический кризис.

Такая ситуация длится у нас уже где-то пятнадцать лет. Были и худшие кризисы – например, в начале 90-х годов. Существует, однако, одно принципиальное различие между Польшей и Беларусью. Польша нашла в себе силы, чтобы солидаризоваться. Я не хочу называть фамилии этих людей… Хотя, может быть, и должен. Настоящая солидарность стала достижением всей страны, благодаря польскому костёлу, благодаря Валенсе и многим другим политическим деятелям. Поляки доверяли им и, несмотря на их предупреждения, что сначала будет хуже, люди всё равно за ними пошли. У нас очень трудно добиться такого состояния. У нас открытая граница с Россией протяжённостью 1000 км, все российские телеканалы вещают также в Беларуси. Сегодня единственно возможная у нас солидарность могла бы носить антикремлёвский характер, но белорусский народ не считает Россию своим врагом.

Мы стараемся добиться такой солидарности, но в настоящий момент, учитывая масштабы российской пропаганды, находимся в очень трудных условиях.

В интервью для Громадське ТВ вы заявили, что в Беларуси не существует оппозиции, существуют лишь диссиденты. Но, возможно, кроме диссидентов, нужна также оппозиция, которая бы не столь радикально выступала против режима? Такую линию представляет Татьяна Короткевич и движение «Говори правду».

Произнося тогда эти слова, я имел в виду, что в Беларуси с 1996 года не существует оппозиции в западном понимании – парламентской оппозиции. Она была тогда изгнана из парламента. В Беларуси есть диссиденты, хотя и не столь самоотверженные (как в СССР – прим. редакции). Тем не менее, они стараются противостоять власти. Есть, правда, две относительно независимые газеты и одна телевизионная станция БелСат, чего не было в СССР. Но власть располагает огромным количеством инструментов давления и удушения оппозиционной деятельности.

Что касается «Говори правду», то они считают, что находятся с нами по одну сторону баррикад. Я никогда не критиковал таких людей. Но, к сожалению, в действительности они со своей псевдо-оппозиционной деятельностью ищут лишь тёпленькое местечко для себя. Им, в отличие от других оппозиционеров, удалось найти неплохую финансовую поддержку, однако то, чем они занимаются, можно назвать искусством дезинформации зарубежных фондов. Они очень интересно расписывают свою деятельность, но в действительности ничего хорошего не делают.

То есть речь идёт о деньгах?

Они умеют их получать и очень неплохо живут за счёт этого. Запад допускает огромную ошибку, так как читает грантовые заявки, но не контролирует того, что в действительности происходит с этими деньгами. Хорошим примером является именно «Говори правду», где в качестве основной фигуры выступал наш замечательный поэт и человек совести – Владимир Некляев. Они так его окрутили, что понадобился целый год, чтобы он понял, во что влип и покинул эту организацию.

Что касается Короткевич, то она состояла в нашей партии («Белоруская социал-демократическая Грамада» – прим. редакции), когда ещё носила другую фамилию. Это нормальная женщина, хотя, по-моему, ей нравилось привлекать внимание. В «Говори правду» нет никакой программной позиции. Там все хотели бы хорошо жить, но, чтобы этого достичь, нельзя изменять определённым принципам. Тем не менее, у некоторых членов этой организации, измена не то чтобы написана на лице, но проглядывает изнутри.

Оставим политику. Вы читали книги первой белорусской нобелевской лауреатки Светланы Алексиевич? Что Вы думаете по поводу разногласий вокруг её происхождения и языка, на котором она пишет?

Прежде всего, я очень рад тому, что Алексиевич получила Нобелевскую премию. Её творчество имеет для меня огромное значение. Когда в начале 90-х годов я прочёл её книги «Цинковые мальчики» и «У войны не женское лицо», изданные ещё в наполовину самиздате, я был просто восхищён. Она прекрасная писательница. То, что она пишет на русском языке, не вызывает у меня протеста. Если у кого-то есть желание, пусть переведёт её творчество на белорусский.

После прочтения этих книг я, ещё в мою бытность главой белорусского парламента, позвонил ей и сказал: «У нас нет председателя конституционного суда. Приглашаю! Я сделаю всё, чтобы парламент утвердил Вас. Я знаю, что Вы – не специалист в этой области, не судья. Но мы найдём Вам советников. Самое главное, что у Вас есть совесть!». Возможно, она восприняла это как шутку. Во всяком случае, не согласилась.

Другая интересная история произошла в Бухаресте, где у меня была встреча с Виктором Ющенко. Он тогда сказал: «Да ведь она наша! Она родилась в Ивано-Франковске». Для меня это город Станиславов, но он говорил – Ивано-Франковск. Я ему тогда ответил: «Алексиевич хватит и на вас, и на нас».

Разное говорят о Вашем месте жительства. Вы на самом деле постоянно проживаете в Беларуси?

Да, я всё время живу в Минске. Все эти истории, что я нахожусь где-то за границей, — сущие небылицы.

Люди узнают Вас на улицах? Какая у них реакция?

Молодые люди уже совсем ничего не знают о тех событиях (распад СССР – прим. редакции). Те же, которые меня узнают, реагируют положительно. То же самое за границей, хотя это, видимо, потому что я встречаюсь с теми людьми, которым симпатизирую и которые испытывают подобное отношение ко мне.

Что я мог бы пожелать Вам в связи с приближающимся праздником?

Самые лучшие пожелания для любого человека и по любому поводу – это пожелания здоровья. Они никогда не приводят ни к каким конфликтам.

В таком случае я желаю Вам здоровья и благодарю за общение.

Большое спасибо.

Перевод с польского: Людмила Слесарева

***

 

Facebook Comments

***

Разговор состоялся во время мероприятия, посвящённого торжественному вручению наград польского журнала "Przegląd Wschodni" за 2015 год, которое было организовано Центром исследований Восточной Европы при Варшавском университете.

Станислав Шушкевич родился 15 декабря 1934 г. в Минске. Белорусский учёный и политик, в 1991-1994 гг. - лидер Республики Беларусь, подписавший в 1991 г. в Беловежской пуще соглашение о распаде СССР, один из предводителей белорусской оппозиции.

Главное фото: Станислав Шушкевич, источник: Studium Europy Wschodniej ©
Maciej Zaniewicz
Главный редактор польскоязычной версии Eastbook.eu
Читай все статьи