Сайт использует файлы cookies для правильного отображения элементов. Если вы не выражаете согласия на использование файлов cookie, поменяйте настройки браузера.

Ok
Maciej Zaniewicz

«В Польше нет внешней политики». Интервью с российской журналисткой Ариадной Рокоссовской

«Я очень переживаю из-за того, что происходит в Польше, но не как русская, а именно как полька. На это влияет множество вещей, в том числе странная политика нынешней власти. Впрочем, в некоторых вопросах она проявляет много сходства с российской политикой», с российской журналисткой Ариадной Рокоссовской на тему польско-российских отношений и ситуации в обеих странах беседует Матей Заневич.

Вы обидчивы?

Я не совсем Вас поняла.

Вы когда-то сказали, что ваша бабушка была типичной полькой, что проявлялось в её обидчивости.

А я уже русская, поэтому не обидчивая. Кроме того, когда в России тебя воспринимают немного как польку, а в Польше как русскую, вырабатывается определённая устойчивость к подобного рода вещам. У меня большой опыт.

Что Вы имеете в виду?

Вы знаете, мне обычно адресованы все претензии поляков в отношении России и русских в отношении Польши.

Вам пишут, звонят?

Нет, но взять хотя бы нашу встречу. Для Вас я являюсь олицетворением России, поэтому Вы, несомненно, спросите, почему мы сделали то-то и то-то. И потом пойдёт волна критики. Но у меня уже выработалась устойчивость к этому. С другой стороны, в этом есть и свои плюсы. После смоленской катастрофы мне звонило много людей, чтобы выразить свои соболезнования. Для них я была единственной полькой, к которой они могли обратиться, ведь им нужно было выразить свое сочувствие.

Помимо того, что русские воспринимают Вас как польку, Вы тоже себя так чувствуете?

Конечно. Я полька, у меня есть карта поляка. Я воспитывалась в семье, которая идентифицирует себя как с Россией, так и с Польшей. Вдобавок я еще и католичка, а значит, вполне вписываюсь даже в стереотипный образ поляка.

И каково это – быть русской-полькой?

В принципе, это не столь важно в повседневной жизни. Я стараюсь понять обе стороны, хотя их доводы часто противоречат друг другу. А сейчас я очень переживаю из-за того, что происходит в Польше, но не как русская, а именно как полька.

Почему?

На это влияет множество вещей, в том числе странная политика нынешней власти. Впрочем, в некоторых вопросах она проявляет много сходства с российской политикой.

Об этом Вы также писали в постскриптуме к своему последнему репортажу о Польше. Можно там прочитать, что «если мы присмотримся к портрету Польши внимательнее, мы можем увидеть очень много схожего в устремлениях наших двух стран(…)». Что Вы имели в виду?

В этом тексте я написала как раз о том, что меня удивило. Утверждения, с которыми я столкнулась в Польше, точно такие же, как те, что функционируют в России.

Например?

Например: «мы не позволим за деньги польских налогоплательщиков снимать антипольские фильмы», которые, если взять хотя бы «Иду» или «Колоски», по-моему, совершенно не являются антипольскими. Наш министр культуры говорит то же самое.

Я также имею в виду пробуждение патриотизма и связанные с этим основополагающие мифы, такие как Варшавское восстание в Польше и День Победы в России. Разница лишь в том, что у нас другой менталитет. Полякам свойственна мартирология, которой нет в России.

В принципе, всё, что бы ни говорили мои собеседники (в ходе подготовки репортажа – Прим. ред. польской версии сайта) напоминает российскую действительность. Утверждения вроде «СМИ, принадлежащие западным концернам, не являются независимыми и могут быть антипольскими». То же самое говорят у нас.

Вы хотите сказать, что у нас больше общего, нежели того, что нас разделяет?

С того времени, как пришла новая власть – да. Странно, что несмотря на то, что мы настолько уподобились друг другу, мы по-прежнему не можем договориться.

А почему так происходит?

Возможно, потому что поляки боятся этого сходства. Также на это может иметь влияние то, что польская концепция возрождения и патриотизма базируется на мифах, направленных против российских мифов. С одной стороны, солдаты Армии Краёвой, с другой стороны – советские, которые освободили Польшу. Как поляки, так и русские смотрят на всё с исторической перспективы, а эти истории противоречат друг другу.

Откуда взялась эта тенденция в Польше?

По-моему, это общеевропейская тенденция. Когда я последний раз была в Варшаве и разговаривала с политиками, все повторяли, что речь идёт о возрождении патриотизма, что они не хотят поверхностного, европейского менталитета. То же самое говорят российские политики. В России неустанно повторяют, что она должна идти своим собственным, российским путем, что она не будет вести политику, стоя на коленях.

Впрочем, слова о вставании с колен в последнее время прозвучали из уст Беаты Шидло (премьер-министр Республики Польша, партия«Право и Справедливость» — Прим. ред.).

То же самое происходит в Венгрии Орбана, которая является другом Польши… и России! В Великобритании вполне возможен brexit (выход из ЕС — Прим. пер.). Так что, наверное, это общеевропейская тенденция, явление усталости от глобализации и желание вернуться к корням, к национальным традициям.

Вам не нравится то, что происходит в Польше, где наблюдаются процессы, схожие с российскими. Вам также не нравится то, что происходит в России?

Я считаю, что это, несмотря ни на что, всё-таки разные страны и им совершенно не обязательно идти тем же путём. То, что происходит в России, происходит в России, а то, что происходит в Польше, происходит в стране, входящей в Евросоюз и НАТО. В стране, расположенной между Россией и Германией. И у меня в голове возникает закономерный вопрос, куда Польша движется с такой политикой с точки зрения безопасности и отношений с соседями.

Россия и Польша – это разные государства, у нас разный менталитет. Я не знаю, идет ли Россия по правильному пути, но русских он устраивает. Но в Польше я не заметила, чтобы он всех устраивал.

То есть русским эта политика нравится?

Ну конечно. Русские всегда гордились своей историей. 90-е годы для них означали резкую перемену, когда они утратили гордость за страну. В эти годы политика и в самом деле велась в некотором смысле на коленях. Это была политика уступок, отсутствия гарантий, выполнения всех пожеланий западных партнеров. Сейчас, когда это изменилось, русские почувствовали облегчение. Почувствовали, что они вернулись в нормальное состояние.

Встали с колен.

В определенном смысле да. Семьдесят лет истории СССР не удастся стереть из памяти. Это уже часть менталитета и мировоззрения русских. В таком духе было воспитано несколько поколений, и когда они сейчас видят, что снова могут гордиться своей страной, они этим довольны.

На каком этапе находятся польско-российские отношения? На самом ли деле все так трагично?

Я считаю, что их просто-напросто нет. И тем более трагично то, что во времена «раннего Туска» мы имели дело, наверное, с наилучшим периодом в польско-российских отношениях в посткоммунистические времена. Имел место гражданский диалог. В обеих странах возникли организации-близнецы – центры польско-российского диалога и согласия или же «Польско-российский форум гражданского диалога» под руководством Кшиштофа Занусси. Начала активную деятельность Польско-российская группа по сложным вопросам (формально группа существует с 2002 г. – Прим. ред. польской версии сайта).

К сожалению, сейчас мы видим, что все эти механизмы не работают. Адам Ротфельд, сопредседатель Группы по сложным вопросам, ушёл сразу же после объявления состава нового правительства. Кшиштоф Занусси в одном из интервью заявил, что он уходит, поскольку польский МИД хочет вмешиваться в состав Форума. Я не знаю, что будет с ЦПРДиС, но уже сейчас польский центр ведет диалог только с определёнными группами русских, а русский – с определёнными группами поляков. Грустно смотреть на всё происходящее.

Если я правильно понимаю, шаг назад в польско-российских отношениях был сделан не сейчас, а ещё во времена правления Дональда Туска.

Совершенно верно. Шаг назад был сделан через какое-то время после смоленской катастрофы. Сразу же после неё в России пошла волна сочувствия, а в Польше – благодарности. Несколько позже возникли теории заговора и абсурдные утверждения, и на этом этапе reset (перезагрузка — Прим. пер.) завершился.

Но в этом виновата не только польская сторона. Почему до сих пор не вернули обломки самолёта?

Польская сторона сразу же после катастрофы согласилась, чтобы следствие велось в России, а обломки являются доказательством по делу. Польша обвиняет Россию о придании делу политической окраски, хотя на самом деле дело приобрело бы политическую окраску как раз-таки в случае передачи обломков самолёта – вопреки российскому законодательству, до завершения следствия.

С точки зрения Польши, величайшей проблемой, препятствующей улучшению отношений, является как раз вопрос обломков самолёта. Может быть, стоило бы приложить больше усилий со стороны России, чтобы как можно быстрее решить этот вопрос?

Не могу согласиться, что наибольшим препятствием являются обломки самолёта. Я не могу припомнить такого периода, чтобы в польско-российских отношениях не было какой-нибудь проблемы. Даже до смоленской катастрофы. Между нами слишком много расхождений, особенно исторического плана. По-моему, если бы не обломки самолёта, была бы какая-то другая проблема.

Впрочем, для соседних государств характерной чертой является наличие постоянных претензий друг к другу. Хотя как раз-таки у русских каких-то особых претензий к полякам до «антипамятниковой кампании» не было.

То есть, с российской точки зрения самой большой проблемой является вопрос разрушения в Польше советских памятников?

Мне кажется, да. Несколько лет назад ЦПРДиС в Польше и России проводили опросы общественного мнения на тему взаимного восприятия поляков и русских. Я была на такой встрече в Катовицах и говорила о том, как русские воспринимают поляков. В зале раздавались взрывы смеха, поскольку собравшиеся там люди не знали, что с точки зрения русских они такие классные. Прозвучал лозунг «Бог, Честь, Отечество», хорошие товары, овощи, яблоки, парфюмерия, Ольбрыхский, Вайда… Вещи совершенно не политические. С польской стороны, конечно же, появились: Сталин, Катынь и т. д.

Отсюда следует, что с российской стороны не было и нет претензий к полякам. Эта кампания Института национальной памяти, которую мы можем наблюдать, является необычайно странной. Насколько мне известно, согласно польскому законодательству решение принимается местными органами самоуправления, а следовательно, Лукаш Каминьский не может отдать приказ разрушить все памятники. Его слова в интервью для портала «Onet» прозвучали как провокация.

Столь странные жесты, по-моему, свидетельствуют о том, что в Польше сейчас нет внешней политики или скорее есть, но лишь как элемент внутренней политики. Взять хотя бы министра обороны Антония Мацеревича с его, как по мне, совершенно абсурдными утверждениями о том, что поляки стали первыми жертвами терактов. Он имел в виду, конечно же, смоленскую катастрофу. Его слова были адресованы полякам, но когда подобные вещи говорит польский министр национальной обороны, вполне очевидно, что другие государства должны каким-то образом выразить своё отношение к этому.

Примерно так же ведет себя министр иностранных дел, когда он в открытую обращается к партнёрам в НАТО со следующими словами: «Назовите это как вам угодно. Если не постоянное присутствие, то как-то иначе. Нам важно, чтобы в Польше были силы НАТО, а вы придумайте, как это лучше назвать». Он говорит это на польском телевидении и обращается к полякам, но не думает же он, что в России никто этого не слышит?

В январе прошла встреча замминистра иностранных дел РП Зюлковского и России Титова. Министр Ващиковский заметил, что это польская сторона «первой протягивает руку». Вы заметили какое-либо улучшение отношений?

Похоже, что слова о протягивании руки были единственным положительным жестом нового правительства в наших взаимоотношениях. Никаких новых идей с польской стороны я не наблюдаю.

Поляки зачастую этого не замечают, но ведь у них уникальное геополитическое положение, и если бы они это грамотно использовали, то смогли бы стать посредником между Востоком и Западом, что было бы выгодно всем, а в первую очередь Польше. В настоящее время Варшава, к сожалению, является самым ярым критиком России в Евросоюзе, и не приходится рассчитывать на её посредничество. В своё время я говорила об этом с профессором Владиславом Бартошевским и он со мной согласился. Я надеюсь, что эта идея когда-нибудь будет реализована в польской политике.

Россия была бы в этом заинтересована?

Мне кажется, да. Я очень часто слышу в Польше высказывания типа «Россия хочет вмешиваться в польские дела, хочет поссорить поляков друг с другом». Давайте говорить начистоту: Польша не является приоритетной страной для российской внешней политики. У нас о Польше всегда говорили значительно меньше, чем это кажется полякам.

Меня очень удивляет, когда поляки говорят, что «ключ к улучшению польско-российских отношений лежит в Кремле». Как следует из моих наблюдений, это вовсе не так. Россия всегда отвечала на жесты других стран по отношению к себе. Когда был reset, она не только вспомнила о Польше, но и сделала это с большой доброжелательностью. Тогда первый шаг сделала Польша, где сменилась власть. Отсюда следует, что ключ все-таки лежит в Польше. В России о внешней политике думают скорее с деловой, чем с эмоциональной и исторической перспективы.

Facebook Comments

***

Ариадна Рокоссовская – журналистка «Российской газеты», специализирующаяся на польской тематике. Правнучка маршала Константина Рокоссовского. Награждена Бронзовым Крестом за заслуги перед Республикой Польша «За особый вклад в создание положительного образа Польши в российском обществе, а также объективное и профессиональное представление польских вопросов». Свободно владеет польским языком.

Автор главного фото: Олеся Курпяева. Источник: «Российская газета». | Перевод с польского: Вера Соловьёва.
Maciej Zaniewicz
Главный редактор польскоязычной версии Eastbook.eu
Читай все статьи