Cookies improve the way our website works, by using this website you are agreeing to our use of cookies .

OK

Чого ми досягнемо, називаючи волинські злочини геноцидом?

«Людиноненависницький характер волинських подій має чотири виміри. Перший – на рівні дефініції, другий – це моральний вимір, пов’язаний з визнанням того, що там сталося насправді і вшануванням пам’яті жертв, третій – це внутрішньополітичний вимір і слідування політичним аргументам. Четвертий – це проблема стосунків з українцями, які досить негативно реагують на лозунг «геноцид». Темою розмови Кшиштофа Нечипора з Анджеєм Шептицьким є польсько-українські стосунки та пам’ять про жертви в світлі відзначення 70-х роковин волинської різанини.

Obchody 70 rocznicy rzezi na Wołyniu, 11 lipca 2013 rok, źródło: prezydent.pl

Відзначення 70-х роковин різанини на Волині, 11 липня 2013 року, джерело: prezydent.pl

Кшиштоф Нечипор: На початку нашої розмови я хотів би звернутися до Вашої статті під назвою «До волинської річниці». У ній Ви висловлюєте сумніви, пов’язані з дефініцією поняття «геноцид», яке деякі середовища в польському суспільстві прагнуть застосувати на визначення подій, що відбувалися на Волині в 1943 році. У відповідь на Вашу статтю в одному з блогів з’явився коментар, автор якого згадує слова судді Гаазького трибуналу, коли той, вислухавши сумніви сербського злочинця Радіслава Крстіча, невпевненого в тому, чи можна вважати 8 тисяч жертв у Сребрениці геноцидом, запитав: «А яка кількість жертв Вас би задовольнила, пане генерале?». Ці слова блогер наводить також у зв’язку з Вашими міркуваннями й запитує, скільки потрібно жертв, аби Ви позбулися сумнівів щодо класифікації волинського злочину як акту геноциду?

Д-р Анджей Шептицький: Мені здається, що дехто неправильно зрозумів цю статтю. Я не писав у ній про те (принаймні це не було моєю метою), що було вбито замало поляків, аби класифікувати цей злочин як геноцид. Я написав про те, що дефініція ООН, прийнята в 1948 р., розуміє під геноцидом діяльність з метою знищення «частини групи», а я запитав: якої «частини групи»? Половини? Однієї десятої? Кількох осіб? Отже, я зовсім не висловлював тези, що на Волині вбито замало поляків і тому це ніякий не  геноцид. Я сказав тільки про те, що ця дефініція є неточною, «дірявою». Дірявою також в політичному сенсі, тому що вона виникла в тих, а не в інших умовах. Звідси мої сумніви.

Але Ви поставили мені питання, а я його переформулюю: чого ми досягнемо, якщо волинська трагедія буде офіційно визнана геноцидом? Я думаю, що це питання варто перед собою ставити. Звичайно, немає сумнівів в тому, що там загинули люди і, якщо вірити історикам, – а я більше вірю польським історикам, ніж українським (справа тут не в національному походженні, а в якості їхньої роботи), – там загинуло більше поляків, ніж українців. Юристи-міжнародники, які займаються цією проблематикою, наводять приклади, в яких йдеться навіть не про 8 тисяч убитих у Сребрениці, а про окремі села, що відповідні суди визнали за прояви геноциду в колишній Югославії чи Руанді. То може Єдвабне також було проявом геноциду?

Ви запитуєте, що це нам дасть. Але, може, не варто розглядати історичні події з точки зору тих цілей чи вигід, які ми можна отримати, застосовуючи до певних подій ті, а не інші визначення. Можливо, це питання моральної оцінки даної події, потреба називати речі своїми іменами.

Моральна оцінка є для мене очевидною. Це були негативні діяння, злочинні, гідні морального осуду, про що я неодноразово говорив і писав українцям. Передусім було так, що українці вбивали поляків через те, що це вигадала ОУН-УПА.

Хіба назва «геноцид» не була б відповідним визначенням для даного явища? Чи не таким чином належить оцінювати ті події з моральної точки зору?

Мені здається, що ті, хто говорить про геноцид, крім моральних, переслідує ще й політичні цілі. Більше того, я підозрюю, що політичні аргументи переважають над моральними. Партія «Право і справедливість» кілька років тому перебувала при владі. Без сумніву, упродовж чотирьох з половиною років президент Лех Качинський був важливим співтворцем польської політики по відношенню до України. В той період «Право і справедливість» (ПіС) не поширювала тезу про геноцид. Що ж сталося? Прочитали більше книжок на цю тему? Несподівано стали моральнішими? Я думаю, що ні. В ПіС відбулися досить суттєві зміни, якщо йдеться про світобачення. Після смерті Леха Качинського та виходу з цієї партії групи, символом якої є Павел Коваль, «Право і справедливість» еволюціонує все більш в ендецькому напрямку і тому намагається грати й на волинському полі. То їхнє право, але робиться це не через моральні аргументи, а з політичною метою. Таким чином, незалежно від понятійних проблем, лозунг «геноциду» був у великій мірі політизованим. «Громадянська платформа» (ГО) не менш і не більш моральна за ПіС. ГО як правляча партія, скоріше через свою позицію, керується державними інтересами. Такою є логіка політичної системи: опозиція прагне реалізувати місницькі інтереси і є більш радикальною. Я в зв’язку з цим не відчуваю внутрішнього тиску, щоб обов’язково про цей геноцид говорити.

Якщо конкретизувати, то для мене питання про людиноненависницький характер волинських подій має чотири виміри. Перший – на рівні дефініції, про що я вже говорив. Другий – це моральний вимір, пов’язаний з визнанням того, що там сталося насправді і вшануванням пам’яті жертв. Третій – це внутрішньополітичний, про який я також говорив раніше. Четвертий – це проблема стосунків з українцями, які досить негативно реагують на лозунг «геноцид». Звичайно, в цьому вимірі присутнє звинувачення в тому, що пам’ять про жертви на Волині використовується задля поточних політичних інтересів. Хоча, на мою думку, польсько-українське примирення лежить в інтересах поляків і українців, а також в інтересах увічнення пам’яті про жертви. Польсько-українське примирення дасть можливість опорядити їхні могили, провести дослідження і т.д. Тому мені здається, що потенційне зривання діалогу шляхом загострення риторики, пов’язаної з волинською справою, не служитиме ні примиренню, ні вшануванню пам’яті жертв.

Однак чи не станеться так, що пам’ять про жертви буде покладена на вівтар добрих стосунків з Україною? Хіба політика уникання цієї теми на політичному рівні не мала негативного впливу на колективну пам’ять поляків про ці події? Яким, на Вашу думку, є стан поінформованості поляків про події на Волині?

Взагалі, знання поляків на тему Волині не є вражаючими. Недавно Центр досліджень громадської думки (ЦДГД) провів опитування, з якого випливає, що поляки не мають ґрунтовних знань про події на Волині: 47% опитаних заявили, що вони не знають ні про те, хто був винуватцем злочину, ні про те, хто був його жертвою.

Grafika przedstawiająca wyniki badań CBOS na temat wspólnej polsko-ukraińskiej historii, źródło: cebos.pl

Діаграма, що відображає результати досліджень ЦДГД на тему спільної польсько-української історії, джерело: cebos.pl

Звідси й моє питання, чи не є це результатом позиції польських можновладців, які намагалися не акцентувати ті події в громадському дискурсі…

Тобто чи є дані результати наслідком цього?

Саме так.

Я не поділяю тезу про «забутий геноцид». У цьому контексті я хотів би познайомитись з результатами порівняльного опитування – про стан поінформованості на тему волинського злочину та злочину в Катині або волинського злочину і пацифікації Волі. Думаю, що результати були б ще більш вражаючими. У нас в цілому слабкий рівень історичної освіти, особливо якщо йдеться про новітню історію.

Як Ви гадаєте, чи можна порівнювати масштаби цих злочинів?

З Волею, напевно. З Катинню трохи менше, тому що там в цілому загинуло близько 20 тисяч осіб. Отже, я підозрюю, що це опитування ЦДГД відображає загальний рівень незнання поляками історії, особливо подій ХХ століття, тому що на це на уроках ніколи не вистачає часу. В школах неодноразово вивчають про єгипетських фараонів та про П’яста Колодія, а потім ледве встигають дійти до сучасних подій. Тому мені здається, що це в меншій мірі є результатом «замовчування геноциду», а в більшій – невисокого загального рівня знань поляків.

Ще десять років тому я міг би погодитися з цією тезою, принаймні частково. Дійсно, був такий період – я кажу зараз про 90-ті роки та декларації президентів Александра Кваснєвського і Леоніда Кучми в 1997 році – коли користувалися лозунгом «Пам’ятаємо про минуле, але обираємо майбутнє». Обоє вони в той час більше зосереджувалися на другому постулаті. Але потім настав період Леха Качинського і Віктора Ющенка, які мислили історією. Тоді відбулися перші польсько-українські дебати на тему Волині й, хоча вони не увінчалися конкретними результатами, тобто не призвели до вироблення двома сторонами спільної позиції, ми не можемо сказати, що ця тема не мала свого відображення. Сьогодні вона також не є другорядною. Адже книжки про Волинь не продають таємно десь під костьолом. Якщо ксьондз Тадеуш Ісакович-Залеський, не кажучи про Рафала Зємкевича та інших публіцистів, присутній в мейнстрімних ЗМІ і там розповідає про це (між іншим, в програмах Яна Поспєшальського, але не тільки), то як можна говорити про «замовчування геноциду»? В даний момент триває також широка кампанія, організована Інститутом національної пам’яті: спеціальний сайт, відкриття муралу в районі Воля і т.д. Я перепрошую, але говорити про те, що йдеться про забутий геноцид – це оксиморон.

Mural upamiętniający ofiary na Wołyniu, Wola, Warszawa, autor: Mikolaj Ostaszewski, źródło: Facebook.com

Мурал, що нагадує про волинські жертви. Воля, Варшава, автор: Міколай Осташевський, джерело: Facebook.com

Ідеологія ОУН-УПА в останні роки набуває все більшої популярності в Україні. Партія «Свобода», яка постійно звертається до бандерівських традицій, досягла навдивовижу високих результатів під час останніх парламентських виборів, уперше отримавши місця у Верховній Раді України. Я хочу поставити підступне запитання: чи мають українці право обирати своїх національних героїв? А якщо так, то яку позицію з цього приводу повинна займати польська влада? Й чи повинна вона, взагалі, займати якусь позицію?

Відповідаючи на перше запитання, скажу, що, на мою думку, кожний народ чи держава має право обирати своїх власних героїв. Я вважаю абсолютно неприйнятною справою з присмаком освіченої європейськості і французької лівизни – роз’яснювати іншим народам, яких героїв вони повинні вшановувати. У кожного народу є своя історія, якою він намагається пишатися, незалежно від того, є приводи до цього чи ні. Уявіть собі, що до нас приїжджає хтось, наприклад, з Брюсселя (оскільки там тепер наш центр прийняття рішень) і говорить: «Дорогі товариші, цей пам’ятник Роману Дмовському у вашій столиці виглядає недоречно. Адже він був антисемітом, фашистом. І цей пам’ятник, щоб ви знали, не повинен тут стояти». Що ж ми на це йому відповімо? Я аж ніяк не фанат Дмовського, але він дещо зробив для історії нашої країни. Більше того, значна кількість поляків його шанує. Тому в ім’я суспільної вразливості це варто поважати. Так само необхідно ставитись й до українських героїв. Але це не означає, що ми не можемо говорити про те, що ці герої заподіяли нам кривду. Ми можемо шкодувати з приводу такого вибору, але роз’яснювати українцям, кого вони повинні вважати героєм, мені здається, недоречно. Так, як і з пам’ятниками Леніна, – мені дуже прикро, коли я бачу їх в Україні. І що з того? Поїхати туди і зайнятися їхнім демонтажем? Ні, тому що я розумію, що вони мають таку, а не іншу історію, такий, а не інший менталітет.

Кілька днів тому ієрархи римо-католицького Костьолу в Польщі і греко-католицької Церкви в Україні в спільній декларації однозначно засудили волинські злочини. Ця подія знайшла широке відображення в польських ЗМІ. А як це сприйняли українці? Адже греко-католики – це лише невеличкий процент віруючих в Україні?

Загалом українське суспільство знає про волинські події значно менше, ніж польське. Це пов’язано з низьким рівнем навчання і з тим, що радянська історіографія оминала своєю увагою певні події. Але це пояснюється також периферійним значенням Волині в масштабах України. Для людей зі Східної України Волинь – це наче якесь дике поле для нас. Це так, як би ми запитали мешканців Варшави – я, звичайно, дещо перебільшую – що вони думають про порушення прав лужицьких сербів під Котбусом. Я думаю, що більшість людей просто не зрозуміла б, про що йдеться. На це накладається також бачення власної історії, характерне для ХІХ століття: «якими ж великими ми були» і «як сильно нас завжди переслідували». А якщо українці й знають, чим була УПА, то дивляться на неї переважно через призму її стосунків з Радянським Союзом та Німеччиною. В Західній Україні пам’ятають, що УПА воювала з Совєтами, вважають також, що й з Німеччиною, – і за це її цінують. А в Східній Україні думають, що УПА воювала з Совєтами і мала колабораціоністські стосунки з Німеччиною – і за це її ненавидять. Лінія поляків в історії УПА є другорядною. Це врешті решт те ж саме, що ми запитали б поляків про стосунки Армії Крайової з українцями. Відомо, що АК воювала з Німеччиною, а потім Совєти ув’язнювали або вбивали її солдатів. Що ж до питання про стосунки з українцями, то воно також залишається другорядним.

Якщо говорити про греко-католицьку Церкву, то з цього приводу ясно висловився архієпископ Святослав Шевчук – він не репрезентує всієї України і не хоче говорити від імені всієї України. Врешті решт, у нього немає для цього підстав, як Ви самі зауважили. Тим не менше я вважаю цей голос Церкви важливим з кількох приводів. По-перше, тому що ця Церква є сильною в Галичині, де водночас наявні сильні національні і націоналістичні тенденції. Галичина завжди була розсадником українського націоналізму. Тобто це звернення, направлене на відповідну адресу. По-друге, це Церква наших безпосередніх сусідів. По-третє, в Галичині також, хоча в меншій мірі, мали місце ці сумні події. І, по-четверте, греко-католицька Церква в даний момент піддається дуже сильним нападкам з боку кресових і правих організацій за приписану їй (адже це неправдиве звинувачення) мовчанку та участь в злочинах проти поляків (тут якраз були певні випадки) в той час. Тому цей голос має значення.

Важливим є питання про православну Церкву. Православні ієрархи довгий час були на кілька кроків позаду від своїх католицьких відповідників обох віросповідань. Польсько-українське примирення на релігійному рівні здійснювалося, в основному, за участю лише католицьких церков. Але це поступово змінюється. Нинішнього року прозвучали голоси з православної Церкви на тему волинських подій, зокрема, голос патріарха Філарета – керівника православної Церкви Київського патріархату. Хоча з цими голосами поляки можуть полемізувати, оскільки вони в певному сенсі презентують українську версію наших стосунків у період війни. Однак це гідне того, щоб бути поміченим. У минулий вікенд мала місце спільна, польсько-українська ініціатива з проведення молитовних відправ на польських могилах в Україні (в Павлівці) і українських в Польщі (в Сагрині). Це були події екуменічного характеру, під час яких в обох випадках урочисту відправу очолював православний єпископ. Це свідчить про те, що дискусія про Волинь приносить певні результати з українського боку.

70-ті роковини подій на Волині припадають на період, що передує важливому саміту Східного партнерства у Вільнюсі, на якому буде вирішуватися доля угоди про асоціацію України з ЄС. Як Ви вважаєте, чи теперішнє нагадування про ті злочини, роз’ятрювання ран, пов’язаних із спільною історією, не може зашкодити переговорам про зближення України з Євросоюзом?

Особисто я не бачу тут безпосереднього зв’язку, хоча в Україні лунають голоси, що саме так і є. Це означає, що Польща хоче використати наближення саміту у Вільнюсі, щоб спричинити тиск на Україну в історичних питаннях, діючи за принципом: ми вам – угоду, ви нам – історію. Мені здається, що польська політика не керується такою логікою. Хоча є в Польщі люди, які десь між рядками формулюють подібні речі, аргументуючи, що європейська держава не може мати таких дивних героїв. Отже, це має місце на рівні поодиноких політиків (деяких досить впливових), але на державному рівні – ні.

Переклад з польської: Людмила Слєсарєва

Повністю інтерв’ю можна прочитати польською мовою тут.

Facebook Comments
Load all