Cookies improve the way our website works, by using this website you are agreeing to our use of cookies .

OK
Wspolpraca

Тадеуш Мазовецький – кредо

Розмова із світлої пам’яті Тадеушем Мазовецьким про сучасне та минуле Польщі, переломний період «круглого столу», а також перші роки трансформації, що донині впливають на польську дійснісність.

Tadeusz Mazowiecki

Наводимо запис зорганізованої журналом «Контакт» зустрічі з першим прем’єр-міністром ІІІ Речі Посполитої Тадеушем Мазовецьким, що відбулася 9 квітня ц.р. у варшавському Клубі католицької інтелігенції. Нагодою для цієї події стало видання книжки «Rok 1989 i lata następne» («1989 та наступні роки»), в якій детально описані проблеми, що стали перед ІІІ РП на початку її шляху, та дилеми, які ще й досі стоять перед Польщею.

Матеуш Люфт: Пане прем’єре, еліта руху «Солідарність» керувалася етосом, в основі якого лежали, зокрема, рівність, братерство, спільна відповідальність. Чи погоджуєтеся ви з тим, що після 1989 року він був втрачений?

Тадеуш Мазовецький: Я б відповів наступним чином: і так, і ні. Оскільки під етосом «Солідарності» ми розуміємо також спільну боротьбу з тоталітарною системою: мирними методами, без помсти та ненависті. І саме таким шляхом проводилися зміни  в 1989 році. З цієї точки зору етос не змінився. Однак потім надійшов час складних реформ і відбулася диференціація «Солідарності», нерідко на ворожі одне по відношенню до одного угрупування. Одні виграли внаслідок цих реформ, іншим не вдалося успішно увійти в русло нової економіки. Можна сказати, що під цим кутом зору в етосі «С» відбулася зміна такої складової, як рівність. Однак, якщо йдеться про економіку, то ми опинилися тоді перед принциповим питанням: вдосконалювати економіку, що існувала до цього часу, чи докорінно її змінювати. Ми мусили відійти від постанов Круглого столу, оскільки в сфері економіки вони приймали засаду, що той суспільно-економічний устрій буде триматися далі, а ми лише зреформуємо його. За тогочасних умов виявилося, що це неможливо.

Суттєвим постулатом під час реформування було, наприклад, прагнення робітничих колективів здійснювати управління спільними силами. Ми опинилися перед вибором: експериментувати і шукати нову економічну модель чи взяти за основу зразки, які вже були перевірені на Заході. Ми вирішили не ризикувати. Я кажу про це, тому що питання економічної диференціації, поза всякими сумнівами, змінювало етос «С». Вплив на його зміну мала також політична боротьба. Було очевидним, що профспілка, до якої входить 10 мільйонів чоловік з правими, центристськими, лівими поглядами, раніше чи пізніше почне розшаровуватися. Що було дуже негативним – це те, в який спосіб відбувалося це розшарування. В атмосфері взаємної ворожнечі, що до сьогодні дається взнаки.

Станіслав Закрочимський: В статті, опублікованій в часопису «Tygodnik Powszechny» після смерті Яцека Куроня, ви написали, що вам сниться ночами не жирна риска, а те, чи можна було уникнути поділу на Польщу переможених і Польщу переможців. Чи в період впровадження дуже гострих змін, пов’язаних з планом Бальцеровича, ви не відчували себе «дещо ніяково» перед робітниками, які не усвідомлювали, в який бік ітимуть?

Особисто для мене це була найбільша моральна проблема. Я усвідомлював, що до цих змін призвело становище великих підприємств. Їхній тиск мав вирішальний вплив на те, що відбулося в 1980 році. В 1989 році страх перед тим, що на них відбудеться соціальний вибух, схилив владу до переговорів з «С», яка перебувала в підпіллі. Однак, по-перше, слід пам’ятати про те, що ніхто до цього часу не мав досвіду такого переходу від планової економіки до вільного ринку. Ми здійснювали це вперше. По-друге, про те, що було зрозумілим, що ці підприємства не витримають конкуренції з відкритою економікою Заходу. Було очевидним, що необхідно впроваджувати інновації і вкладати інвестиції з метою їхньої модернізації. Для цього треба було привабити в країну іноземний капітал. Можна було зберігати існуючий стан речей, але це робилося б ціною відмови від розвитку, що у більш віддаленій перспективі могло обернутися значно трагічнішими наслідками для людей.

А чи, усвідомлюючи гострий характер змін, не можна було їх якось пом’якшити, щоб соціальні наслідки не були настільки дошкульними, як це врешті-решт сталося?

Звичайно, слід ставити такі питання, оскільки політики несуть відповідальність за свої рішення. Однак візьміть, будь ласка, до уваги той факт, що в ході змін мали місце явища, яких ми раніше не могли передбачити. Наприклад, повністю впав східний ринок, який був головним споживачем нашої текстильної промисловості. Найгострішою була ситуація, пов’язана з Державними аграрними господарствами (пол. PGR – відповідник колгоспів в СРСР, прим. перекладача). Нам здавалося, що працівники цих господарств із задоволенням візьмуть землю в своє володіння, почнуть її обробляти і створювати власні господарства. Однак упродовж багатьох років їх привчали виконувати накази, а не бути аграріями, які самостійно ведуть власні господарства, отож вони зовсім не бажали брати цю землю.

Загальносуспільним явищем у той час було те, що польське суспільство звикло отримувати від держави всілякі послуги, на які вже не було засобів. Лише молоде покоління почало тоді усвідомлювати необхідність власного практичного підходу до життя та важливість своєї ролі в суспільстві. Таким чином, ми стояли перед дилемою: забезпечити розвиток Польщі чи лише продовжувати латати дірки? Приклад інших країн, які зволікали з впровадженням серйозних реформ, доводить, що ми мали рацію. Що треба було на них одразу наважитися, бо це був єдиний спосіб на те, щоб опанувати драматичну економічну ситуацію.

М.Л.: Ви змалювали картину того, якими безпорадними, недостатньо відповідальними за себе самих, несамостійними виявилися робітники. Класичний приклад так званого homo sovieticus. Чому у вісімдесяті роки існувало переконання, що робітники – це суб’єкт, якому під силу змінити Польщу, натомість в наступне десятиліття вони стали, про що свідчить риторика, найбільшим тягарем, який лише перешкоджав проведенню змін в країні?

Це загострення дилеми, перед якою ми опинилися. Робітники були головним суб’єктом, здатним змінити Польщу, тому що вони являли собою величезну силу як маса. І як група, з якою тодішня система лицемірно себе ототожнювала, твердячи, що вона була державою робітничого класу. Я не сказав би, що робітники стали перешкодою. Однак є безперечним, що відбулася реорганізація економічного життя і вони мусили до неї пристосуватися. На великих підприємствах працювало занадто багато людей. Часто це були зайві люди. Функціонували величезні соціальні заклади, що були тягарем для підприємств. Не існувало іншого способу оздоровити економіку, крім того, щоб переформатувати її на потреби ринкової економіки, яка передбачає конкурентоздатність.

Інша політика

С.З.: Чи не здається вам, що через 20 років досить інтенсивного розвитку (про що свідчить приріст ВВП), настав час, коли варто змінити цю економічну риторику про пріоритетність розвитку на більш соціальну, яка б підкреслювала значення соціальної захищеності?

Якщо ви простежите, про що я пишу в цій книзі, то помітите, що через неї червоною ниткою проходить моя думка про те, що великі зміни ’89 необхідно розцінювати саме як відправну точку. Я завжди сподівався на те, що з подальшим розвитком економіки ми все активніше зможемо не лише підключати чинник соціального захисту, але й допомагати людям ставати на ноги. Я завжди вважав і вважаю, що проблема безробіття для жодного уряду не повинна бути епізодичною проблемою, що розглядається час від часу, а повинна бути проблемою номер один. Водночас повинен все ж таки змінюватися суспільний менталітет: не можна в усьому покладатися на державу. Я згоден з тим, що настав час, аби розглядати ці питання дещо під іншим кутом зору, і вважаю, що ця зміна поступово відбувається, особливо, якщо йдеться про ваше покоління. Я не знаю, чи правильно сприймаю його світогляд, однак у мене виникає враження, що змінюється те, що раніше називали «щурячими перегонами» – з’являється бажання отримати від життя щось більш глибоке, більш стабільне, ніж прагнення випередити інших. Я ставлюся до цієї зміни позитивно.

М.Л.: У той же час наше покоління відчуває відразу до політики. Мало хто хоче занурюватися в політичне життя. Чи вважаєте ви, що нинішня когорта політиків чимось відрізняється від тієї, яка була на початку 90-х років?

Я не повинен відповідати за вас на це питання, а скоріше вислухати ваші відповіді, чому ви не бажаєте йти в політику…

У мене політика асоціюється з політичними інтригами, а не з прагненням розв’язувати реальні проблеми, якими успішніше можна займатися десь в іншому місці.

Я згоден, політика викликає такі асоціації. Але чому вона не може бути іншою? Хто ж зробить її кращою, якщо всі від неї відвернуться? Можна займатися чимось іншим, задовольняти свої особисті мрії та інтереси, але завжди залишатиметься сфера організації громадського життя, тісно пов’язана з політикою. Це державна сфера. Я виростав з переконанням про величезну роль незалежної польської держави. Вона не є чимсь таким, на що можна начхати і сказати: я піду кудись в інше місце, а вона нехай існує, як завгодно. Ні! Ми відповідальні за польську державу. Я закликаю кожного до рефлексії про те, що, коли я задовольнятиму свої інтереси десь в іншому місці, то за державу будуть відповідати ті, хто прагне задовольняти за її рахунок свої особисті і групові кар’єрні інтереси. Хоча демократичній державі необхідні політичні партії, оскільки через них виражаються програми, прагнення, інтереси. Однак, якщо немає почуття, що існує щось на значно вище, тобто загальне благо поляків, то це фатальна ситуація.

С.З.: А, може, настав час, коли партії не є виразниками політичних програм, а політична сцена функціонує десь на узбіччі нашої дійсності. Ви згадали про те, що головним завданням уряду має бути вирішення проблеми безробіття, однак те, що ми сьогодні чуємо з вуст політиків, має небагато спільного з серйозними, реальними проблемами. Таким чином, можливо, є сенс реалізувати практичні прагнення на благо держави в інших сферах життя, поза політикою?

Я припускаю існування такої можливості, але лише частково. Це ілюзія, ніби інші сфери діяльності можуть повністю замінити політику. Держава не повинна всього вирішувати, але якщо вона має бути спільною, то повинно бути почуття, що вона є спільним благом, а не чимось нав’язаним чи непотрібним. Це певне викривлення, до якого призвела дуже погана, сьогоднішня політика. Не можна з цим погоджуватися. Слід підкреслювати потребу існування політичного життя, політичної дискусії, яка виявляє серйозні проблеми, робить їх загальними і шукає вирішення. В країнах із сильною демократією, у Франції, в Англії, політична дискусія задає тон суспільному життю. В Польщі цього ще явно недостатньо. Ви повинні це змінити!

Нова Польща, глибша Польща

М.Л.: Як поєднати християнство, що закликає до морального радикалізму, з прагматизмом, до якого схиляє політика?

Єдиного рецепту немає. Я не можу його навести. Але я закликаю вас до роздумів і пошуків таких рішень. Зберігаючи почуття цінностей у власному серці і намагаючись бути вірним їм, треба водночас старатися перетворити етику переконань в етику відповідальності. Коли починаєш за щось відповідати, то одразу бачиш, що твої рішучі переконання зустрічаються з фундаментальним питанням: як забезпечити їх дієвість моральними методами, а не навпаки. Це проблема християнина.

С.З.: Чи варто, будучи християнином у політиці, будучи вірним якомусь кодексу етичних норм, брати їх під увагу, приймаючи закони, чи все ж таки треба намагатися зберігати повний світоглядний нейтралітет?

Звичайно, слід керуватися власними переконаннями, власним світоглядом, але рамки світогляду (також католицького) передбачають повагу до відмінного світосприйняття. Як католик я не можу вимагати рішень, які б не враховували думок людей, що мислять інакше. Таким чином, я не бачу суперечностей між моїм католицьким світоглядом і правом, яким передбачені рішення, що виходять за межі мого світогляду. Адже закон не примушує робити ті речі, які католицький світогляд відкидає. Він лише дозволяє людям, які мислять інакше, використовувати рішення, які вони вважають слушними.  Це цілком нормально в плюралістичному суспільстві, інакше ми б не змогли співіснувати. Не можна ставити право і етику в одній площині. Етика є результатом моїх особистих переконань, а право оперує також певними санкціями, що стосуються громадян і інституцій. Не все, що є етичним, повинно бути обґрунтоване законодавчо.

М.Л.: З досліджень і з нашого власного досвіду випливає, що ми живемо в країні, де люди драматичним чином не довіряють іншим. Чи не є будування такої довіри важливим соціальним проектом на майбутнє?

Звичайно, що так. Наша країна драматичним і абсурдним чином поділена навколо віри в смоленський замах, що додатково зменшує почуття довіри, яке є дуже потрібним. Я міг би разом з вами почати нарікати на те, що зараз погано, але я прийшов сказати вам, що було гірше, а стало значно краще. Що такої Польщі, яку ми маємо або яку ви маєте сьогодні, не було. На стільки вільної, яка б переживала такий розвиток. Давайте будемо робити її трохи кращою і трохи глибшою, а не обмежуватися наріканнями. Мені б хотілося, щоб Польща, яка розвивається, була країною людей, які глибше мислять і мають одне до одного більше довіри. Я вірю, що це відбувається і з часом відбудеться. Нехай діяльність вашого покоління спричинить великий стрибок уперед саме в цій сфері.

Мацей Онишкевич (голос із залу): Я переглядав сьогодні документальну стрічку – це якраз була збірка архівних зйомок про президентські вибори в 1990 році. Мою увагу привернула розмова, записана у вашому штабі. Один з найвпливовіших прибічників вашої кандидатури говорив, що кількість голосів, відданих за Стана Тимінського, свідчить про те, що люди не розуміють демократії, що «народу плюють в обличчя». Я замислююся над тим, чи джерело цього поділу на дві Польщі, поглиблене сьогодні смоленською справою, не криється в позиції еліти на початку дев’яностих років, не стільки самих діячів Демократичного союзу (пол. Unia Demokratyczna UD) – скільки його електорату. Під час розмов з моїми батьками та їхніми знайомими я не раз чув про «бухариків з  PGR». Я замислююся над тим, чи бачення публічної дискусії, представлене тоді Демократичним союзом (UD) і Союзом свободи (пол. Unia WolnościUW), не впливало на те, що представники еліти дивилися дещо згори на людей, які до неї не належали, виходячи з принципу, що еліта – більш демократична, ніж усі інші.

Зважте, будь ласка, на те, що ми дивилися тоді на суспільство через призму надзвичайно позитивного досвіду, пов’язаного з Серпнем 1980 і з рухом «Солідарність». Я думаю, що Демократичний союз (UD), який створювали учасники тих подій, співпрацюючи в зв’язку з цим з представниками робітничого класу, не був угрупуванням, яке б само по собі хотіло називатися елітарним. У 1990 році, в зв’язку з феноменом Тимінського, який прибув з нікуди і за допомогою дивних прийомів та наївних обіцянок отримав досить високий результат, панувало деяке розчарування. Ми припускали, що суспільство в більшій мірі дозріло до змін і не піддасться пустим обіцянкам, за якими нічого нема. Чи була в цьому якась зверхність, в якій часто звинувачували UD і UW, дещо ображаючи ці угрупування? В якійсь мірі мабуть так…

Агата Скорупка (голос із залу): Що можна зробити, аби відійти від сьогоднішнього дискурсу в формі конфлікту? Чи є надія на більш стабільну публічну дискусію в Польщі?

Якби я міг відповісти на це запитання, то знав би рецепт від найдошкульнішої на сьогоднішній день хвороби в Польщі. Передусім треба намагатися переконувати, виявляючи чимало терплячості. Складність цього діалогу полягає в тому, що його не вдається вести, висуваючи звинувачення в тому, що польський уряд є учасником злочинного вбивства президента Польщі. Мені здається, що завжди треба намагатися розмовляти по суті і позбавлятися всілякого негативного ставлення, яке призводить до легкого формулювання таких тяжких і несправедливих звинувачень. І при цьому треба стояти на своєму і зі знанням справи відстоювати свою думку, щоб не склалося враження, що її в тебе немає…

Тадеуш Мазовецький (1927-2013) був політиком і публіцистом, першим прем’єр-міністром ІІІ Речі Посполитої, неодноразово депутатом, а останнім часом – радником президента Броніслава Коморовського. Кавалер ордену Білого орла. Співзасновник і багаторічний член правління варшавського Клубу католицької інтелігенції.

Оригінал інтерв’ю був опублікований в magazynkontakt.pl.

Переклад з польської: Людмила Слєсарєва

Facebook Comments

Autor "Współpraca" to oznaczenie artykułów osób, które występują na łamach Eastbooka.eu gościnnie i nie są na stałe członkami zespołu.

Load all